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Entrevista. "Um dia os armazéns da Amazon serão operados apenas por robôs"
Sociedade 2 14 min. 27.11.2019

Entrevista. "Um dia os armazéns da Amazon serão operados apenas por robôs"

Entrevista. "Um dia os armazéns da Amazon serão operados apenas por robôs"

Foto: Matic Zorman/Luxemburger Wort
Sociedade 2 14 min. 27.11.2019

Entrevista. "Um dia os armazéns da Amazon serão operados apenas por robôs"

Catarina OSÓRIO
Catarina OSÓRIO
Tem apenas 31 anos e acaba de lançar um livro sobre o mundo da Amazon. O "Le monde selon Amazon", do jornalista francês Benoît Berthelot, conta como a empresa cresceu sem restrições nos países onde se fixou, incluindo o Luxemburgo. Bem como as suas controversas políticas sociais e ambientais.

Em linhas gerais, como é o mundo segundo a Amazon?

Penso que é um mundo onde o comércio foi completamente revolucionado pela Amazon e por todas as empresas que seguem o seu modelo. Obviamente, existem as atividades da Amazon e as implicações para o comércio e outros negócios. Mas existe também o mundo da empresa, que tem atualmente 700 mil trabalhadores . É um mundo e uma espécie de país por si só que queria investigar. Tem um líder bastate carismátio, Jeff Bezos, que é uma pessoa bastante interessante.

Muito rico...

Que é o homem mais rico do mundo...

Ultrapassado recentemente por Bill Gates...

O Bill Gates ultrapassou-o mas não vai durar muito tempo. Estas coisas mudam todos os dias. E existem obviamente os empregados da Amazon, que são os cidadãos deste ‘mundo’ e que trabalham em muitos países que visitei a propósito deste livro. Obviamente EUA, França, Luxemburgo, Reino Unido, mas também Índia, que mais recentemente integrou o mundo da Amazon. Tudo isto está encapsulado por este título do livro.

Qual é o principal argumento deste livro?

O meu principal ponto é que a Amazon não é o que pensamos. É provavelmente a empresa mais poderosa que já vimos nos tempos modernos, com o crescimento mais impressionante que alguma vez se viu e um impacto gigantesco, não só no comércio mas também noutros negócios, e na nossa sociedade, pela maneira como introduziu novas formas de gestão de trabalho e recursos humanos. Também nos países, com as regras fiscais que a empresa estabeleceu para ela própria, e também para o meio ambiente com o impacto ecológico do modelo da empresa no planeta. O meu ponto é o de que a Amazon simboliza, mais do qualquer empresa, grandes mudanças que estão a acontecer no mundo e que foram trazidas pelas gigantes tecnológicas como a Google, Apple ou Facebook.

Foca-se em dois pontos principais: políticas sociais e o ambiente? Ou há outros?

No livro analiso tudo que a empresa faz. (…) Tal como referi anteriormente, a Amazon tem atualmente 700 mil trabalhadores, e ainda mais se contarmos com os trabalhadores em part-time, por exemplo durante o Natal. Em França, nesta altura, há mais nove mil novos trabalhadores em regime de part-time, o que é muita gente. E a empresa está a testar novas formas de gerir e monotorizar o trabalho destes trabalhadores. Obviamente os serviços de logística e de distribuição são muito duros para quem trabalha na área, mas a empresa tem encoberto esta realidade através das ferramentas tecnológicas que emprega. Por exemplo, eles criaram uma forma de despedir empregados através de um computador que regista o seu desempenho…

E há também a questão da substituição dos humanos pelas máquinas…

Eles também estão a fazer isto. Há cada vez mais robôs nos armazéns da empresa. Há cinco anos atrás havia um robô por cada sete empregados. Atualmente há um robô por cada três, esse rácio está a aumentar todos os anos. E um dia os armazéns serão operados apenas por robôs, é claramente o plano da empresa.

Mas o número de trabalhadores também está a aumentar, certo?

Evidentemente, porque o setor do comércio eletrónico teve um crescimento tal… e mesmo para a empresa no geral. Portanto, se olharmos de uma forma geral para a Amazon é obviamente muito positiva para o emprego mas não devemos fazer isto. Temos de olhar para o setor do comércio no geral… em França há milhares de empregados que estão preocupados no setor do retalho, e qualquer empresa do setor do retalho atualmente tem de repensar a maneira como trabalha. Portanto não é só a Amazon, mas tudo à sua volta. Ao mesmo tempo, chegamos a um ponto na história da Amazon e do desenvolvimento do comércio eletrónico em que temos de olhar para isto. Em cinco anos, dez anos, tudo será diferente. Tal como disse, a empresa tem ferramentas de gestão que são muito inovadoras, muito eficientes, mas também muito stressantes para os seus trabalhadores. Desde monitorizá-los nos armazéns, até rastrear os empregados dos serviços de distribuição por tecnologia GPS.

Portanto, não há uma lei que controle estas práticas, não existem diretrizes para isto…

A Amazon tem vindo a definir as suas próprias leis e regras, na forma como se organiza, como opera. Quando chegaram a França copiaram o modelo americano de um armazém e tiveram de perceber ao longo dos anos que existem leis sociais em França e que a empresa tem de as cumprir. Têm havido conversações com sindicatos. Não existem muitos sindicatos nos EUA, mas em França eles tiveram de criar um misto entre o modelo americano e o francês. Mas em muitas dimensões, de facto, eles têm vindo a definir as suas próprias regras, em termos de fiscalidade, da sua pegada de carbono. Por exemplo [nesta última] eles recusam-se a ser auditados por entidades externas. Portanto, é um modelo de empresa que opera como se fosse um Estado, definindo as suas próprias regras. E, atualmente, com tecnologias como reconhecimento facial, que é um negócio onde a empresa tem investido enormemente nos últimos tempos, tem proposto os seus próprios legisladores para ajudar na elaboração de novas leis nos EUA sobre este tópico. De certa forma eles são um ator com uma dimensão de Estado, se não mais poderosos…

A Amazon é um ator com uma dimensão de Estado, se não mais poderosos… 

E são assim um poderoso lobby junto de legisladores e governos…

Claro, e investiram imenso nesta área nos EUA e na Comissão Europeia. Em qualquer país onde operam têm obviamente bons advogados e fiscalistas que elaboram o seu modelo fiscal que está sempre a mudar ao ritmo a que a legislação se altera. Eles investem em todas as maneiras possíveis de influenciar a lei.

Foto: Sibila Lind.

No seu livro fala sobre casos de trabalhadores que processaram a empresa por ter utilizado as táticas de pressão que menciona acima?

Sim, há imensos casos em França de empregados que se sentiram lesados pelo trabalho nos armazéns durante cinco, dez anos, e estão atualmente a desafiar a empresa nos tribunais…

Os processo estão ainda a decorrer? Ou já houve sentenças?

Já houve alguns julgamentos em que a decisão foi que a empresa pague uma indemnização em dinheiro aos empregados. Ao mesmo tempo a Amazon foi sancionada pelo uso de maus títulos para com os seus colaboradores dos armazéns. É um pouco complicado mas existe uma convenção social que tem de ser utilizada no setor da logística e a empresa não estava a respeitá-la. E então, recentemente, alteraram o status destes empregados em França que são agora considerados condutores de pesados, que por sua vez se regem por uma outra uma convenção. Achamos que isto é uma maneira de encorajar o trabalho noturno destes trabalhadores que têm criticado severamente 24 horas de trabalho sobre sete dias. Tudo isto está constantemente a mudar e a empresa e os seus representantes têm de acompanhar tudo com os sindicatos e perceber como as coisas evoluem todos os dias.

A Amazon é o 12° empregador no Luxemburgo. Não é por acidente que empresa está sediada cá? Estou obviamente a falar dos benefícios fiscais…

Sim, a empresa escolheu o Luxemburgo para fixar a sua sede, mas não apenas por motivos fiscais. Dá emprego a milhares de empregados no país, é um facto, contrariamente a outras empresas que apenas usam o Luxemburgo como um instrumento fiscal. Mas a empresa celebrou de facto um grande acordo com o governo luxemburguês, o chamado projeto "Goldcrest". Foi um acordo fiscal com o executivo grã-ducal para pagar menos impostos sobre as suas atividades, e utilizar o país como um centro dos seus lucros europeus e, a partir daqui, transferir os seus lucros para os EUA através de outros paraísos fiscais, como Gibraltar a um certo ponto, e também Delaware, nos EUA… os destinos têm-se alterado constantemente. A empresa foi condenada a pagar 250 milhões de euros [pela Comissão Europeia, em 2017] [em impostos que não foram pagos ao Estado luxemburguês mas que o executivo prontificou-se em não receber, no âmbito do "Goldcrest"] e está obviamente a contestar esta decisão.

Mas, mesmo hoje, e tal como eu descobri quando estava a escrever o livro, o Luxemburgo continua a ser o centro europeu dos lucros da Amazon e, surpreendentemente a parte do negócio mais rentável da empresa está centralizada no país, como os serviços cloud [serviço de armazenamento de dados em rede], que é atualmente o negócio mais rentável da empresa, tornando-a a líder neste setor. Os serviços de publicidade estão também centralizados aqui [no Grão-Ducado]. Isto corresponde aos vendedores que pagam anúncios para verem os seus produtos no topo das listas no site da Amazon.

E existe também o negócio da “Amazon MarketPlace” [plataforma online de venda de produtos usados e novos], isto é, as taxas que os comerciantes pagam à empresa para ter o seu produto no site da empresa. Todos estes serviços estão centralizados no Luxemburgo e são a razão pela qual atualmente o comércio eletrónico em si não é a parte mais rentável da Amazon, mas todas estas atividades que nós virtualmente desconhecemos.

Só no negócio da cloud a Amazon polui tanto como Portugal.

Porque é que diz no seu livro que a Amazon é um desastre para o ambiente?

De facto, a Amazon tem vindo a cultivar o seu crescimento e o impacto que as suas atividades têm no ambiente nunca fez parte da equação até agora. A Amazon investiu algum dinheiro em painéis solares nos seus armazéns e em parques eólicos mas ainda é um valor muito marginal. A empresa tem recusado, durante estes anos, ser auditada sobre a sua pegada de carbono por qualquer organização independente. São a única empresa desta dimensão que se recusa a fazê-lo. Há poucos meses atrás, a empresa deu a conhecer a sua pegada de carbono auditada pela própria internamente: 44 milhões de toneladas de carbono [valor do ano fiscal de 2018] o que os coloca na lista das 150 maiores empresas poluidoras do mundo.

44 milhões… O que pode nem sequer ser um cálculo preciso então...

Não sabemos em que termos este número foi calculado e existe uma organização independente nos EUA que faz estes cálculos para todas as empresas mas que não foram autorizados a fazê-lo pela Amazon. Mas mesmo a sua própria avaliação é alta e não surpreende porque os serviços da cloud são muito poluentes por si só. Pensamos que só no negócio da cloud a Amazon polui tanto como Portugal, tanto como um só país. (...) É muito. E obviamente os serviços de distribuição. Quando se aluga um camião para entregar um telemóvel ou um livro a alguém que está em Paris, e esse livro vai ser entregue em duas horas a partir de Lille, no norte de França, [mais de 200 quilómetros entre as duas cidades] percebe-se que este tipo de entregas não é ecológico. E a Amazon até agora tem vindo a fazê-lo sobretudo com veículos movidos a combustíveis fósseis. A empresa está atualmente a investir em camiões elétricos, através da sua própria empresa chamada Rivian, que vai entregar 100 mil veículos nos próximos anos.

A nível mundial?

Sim, mas maioritariamente nos EUA, o que é por si só um indicador do crescimento que a empresa estima para o futuro, porque 100 mil camiões é um número mesmo muito elevado. Também anunciaram recentemente que seriam neutros em carbono em 2030. Penso que isto é uma obrigação para eles em termos de comunicação, porque sabem que os consumidores são cada vez mais sensíveis a este tópico. Os próprios trabalhadores em Seattle [nos EUA] têm protestado contra isto.

Pode falar-se de uma manobra de relações públicas?

Bom, é uma manobra de relações públicas. Eles estão a tomar medidas, de facto, mas algumas associações e os próprios trabalhadores têm dito que é muito pouco e que já vêm tarde, e não se sabe se realmente acontecerão.

Porque é que diz que os serviços da cloud são os mais poluentes?

Os servidores que são utilizados para fazer a internet funcionar e armazenar dados são muito poluentes.

Por causa dos materiais com que são fabricados?

Não, por causa do calor que é produzido. Estes servidores precisam de ser refrigerados, o que consome muita energia, e tê-los a funcionar, por si só, é um consumo muito elevado do ponto de vista energético.

O livro de Benoît Berthelot é o resultado de três anos de investigaçâo jornalística, incluindo viagens pela Europa e EUA e entrevistas com líderes e trabalhadores da Amazon.
O livro de Benoît Berthelot é o resultado de três anos de investigaçâo jornalística, incluindo viagens pela Europa e EUA e entrevistas com líderes e trabalhadores da Amazon.
Foto: Chris Karaba/Luxemburger Wort

Alguns líderes mundiais, especialistas tecnológicos e cientistas têm argumentado contra a supremacia das gigantes tecnológicas, como a Google, Amazon e Facebook. Na sua opinião, o que deveria ser feito em relação a isto?

Penso que há duas maneiras de fazer face ao tema. A primeira são obviamente os cidadãos e consumidores. Os consumidores estão a perceber que também são cidadãos através da forma como consomem e o que compram é uma escolha integrada numa sociedade e que tem um impacto. Isto está a começar a tornar-se bastante claro para as grandes empresas que vêm isto como uma ameaça real. Mas, mais importante é o facto de os reguladores, em França e em qualquer país europeu, e mesmo nos EUA, começarem a perceber que a Amazon e, todas as outras grandes empresas de tecnologia, têm-se desenvolvido sem restrições. Visto que as suas atividades são tão novas e diferentes que as atuais regras não se aplicam aos seus negócios, no que respeita à concorrência, fiscalidade, etc. Neste momento, está a preparar-se alguma regulação…

A regulação é o melhor caminho?

Os países têm a obrigação de o fazer. É certamente algo que constitui um obstáculo para a Amazon e para todas as outras grandes empresas tecnológicas nos próximos anos.

O livro não passa uma boa imagem da Amazon. A empresa tentou contactá-lo enquanto escreveu o livro?

É uma pergunta complicada porque estou constantemente a tentar conseguir entrevistas com executivos da Amazon nos últimos cinco anos. Por vezes foram-me concedidas, outras vezes não. Enquanto empresa americana, a Amazon tem uma linha muito clara de resposta a estes pedidos. Quando fazemos perguntas sobre um determinado tópico, se as equipas de relações públicas em Seattle permitirem a entrevista ela acontece e não há restrições ao que pode ser gravado durante a conversa. No livro existem entrevistas com líderes da empresa e porta-vozes. Também uso citações de entrevistas e trabalhos que fiz no passado [como jornalista]. Mas, são na sua maioria entrevistas [a propósito do livro] porque a partir do momento em que estamos a tocar no cerne da questão, de como a máquina funciona, eles não permitirão que ninguém fale oficialmente em nome da empresa.

Portanto, não houve reações diretas ao livro, estive reunido com alguns líderes da Amazon durante a inauguração do mais recente armazém da empresa em França, ao qual não fui convidado. Mas fui antes convidado pelos ministros que foram convidados pela empresa. Portanto, eu consegui chegar até eles e eles disseram-me que o livro era “mais ou menos”. (…) Não sei se eles realmente o leram mas tenho a certeza que eles não estão muito preocupados com isto.

O seu livro não vai estar à venda na Amazon?

Vai estar à venda, sim. Porque quando um livro está no mercado tem de ser distribuído em todo o lado pelos livreiros. De outra forma seria ilegal. Portanto seria ilegal se a Amazon não o vendesse e se a editora do livro se recusasse a vendê-lo na plataforma. Ironicamente está disponível na Amazon e é como as coisas são. É a ironia de tudo isto. Eu desafio as pessoas a comprá-lo numa livraria independente mas se os utilizadores da Amazon querem comprar o livro na plataforma, não será uma má coisa se eles o lerem.

Acha que eles o colocarão menos visível nas listas [de produtos no site]?

Não sei. A coisa mais engraçada foi um comentário ao meu livro no próprio site da Amazon que dizia: "Comprei este livro com o Amazon Prime e demorou mais de dois dias para ser entregue em minha casa, por isso a Amazon é uma má empresa"… e ainda deram duas estrelas ao livro por causa do serviço de entrega (risos).