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António Damásio."Há três palavras mágicas para o que vivemos: tragédia, incerteza e esperança"
Sociedade 22 min. 26.04.2020 Do nosso arquivo online

António Damásio."Há três palavras mágicas para o que vivemos: tragédia, incerteza e esperança"

António Damásio."Há três palavras mágicas para o que vivemos: tragédia, incerteza e esperança"

Foto: EPA
Sociedade 22 min. 26.04.2020 Do nosso arquivo online

António Damásio."Há três palavras mágicas para o que vivemos: tragédia, incerteza e esperança"

O neurocientista António Damásio está de quarentena em casa, com a mulher Hanna, em Los Angeles. As portas da universidade onde investiga estão "hermeticamente fechadas", mas não interrompe o seu trabalho científico, pelo contrário, admite que o covid-19 está a ter influência no seu estudo. Leia a entrevista do jornalista do Diário de Notícias João Céu e Silva.

Mesmo à distância de um continente, o neurocientista António Damásio mantém-se bem informado da situação da pandemia em Portugal. Tanto assim que a dado momento da entrevistaevoca a perda recente da cientista Maria de Sousa como uma das grandes tragédias desta crise, e a voz fica-lhe embargada por largos segundos. O diretor do Instituto do Cérebro e da Criatividade da Universidade da Califórnia do Sul revela que está a terminar um novo livro e que a situação que se vive no mundo irá obrigá-lo a fazer certas alterações na versão quase final, como confessou nesta entrevista ao Diário de Notícias. 

O tema desse livro faz parte da área do conhecimento a que se tem dedicado durante toda a vida: o estudo das emoções. É impossível não lhe perguntar se quando acontece uma catástrofe desta dimensão existe um questionamento sobre a importância do seu objeto de estudo ou é mais uma razão para o continuar. António Damásio não hesita: "É mais uma razão para continuar. Não tenho dúvida nenhuma sobre o valor da profissão de cientista e o valor daquilo que os cientistas trazem, muito particularmente na área da grande biologia e do ser humano cognitivo e emocional - é, aliás, uma situação que valoriza o que as pessoas que têm este tipo de trabalho fazem."

O que faz um neurocientista que está de quarentena em casa desde há algumas semanas devido ao covid-19 é uma curiosidade a que responde convicto: "Pensa-se que teremos muito tempo livre, mas vários dos amigos e colegas com quem nós [o casal] falamos mostram que é muito menor ou, pelo menos, que estamos muito mais ocupados. Há constantemente o telefone e o e-mail, por exemplo. As horas é que são diferentes, pois o tempo que uma pessoa perde num automóvel está neste momento a ser ocupado com outras coisas em casa. Portanto, a ideia de existir mais tempo livre para quem tem a possibilidade - que é um luxo - de trabalhar em casa não é verdadeira. Claro que se a profissão for piloto de aviões irá ter muito mais tempo livre, acontecerá o mesmo ao cozinheiro de um restaurante, mas neste grupo de profissões estranhas que têm que ver com ciência e pensamento é ao contrário, as pessoas podem ser mais produtivas." Em jeito de conclusão afirma: "Tudo o que estamos a viver é muito estranho e ainda nos estamos a adaptar. É preciso encontrar as melhores soluções porque não será assim tão depressa que se vai sair disto."

Na entrevista que deu ao DN a propósito da reedição de Ao Encontro de Espinosa aceitou comentar a crise financeira de 2008 porque, cito, "toda a minha visão da biologia humana está centrada no problema da sobrevivência e da regulação de vida". Até que ponto esta situação volta a confrontar a humanidade e o cientista de uma forma impensável até há poucas semanas?

Exatamente da mesma maneira, mesmo que seja de uma forma aparentemente impensável e que se torna muito pensável. O que acontece é que a humanidade está distraída e ignoramos os problemas e a estrutura que ainda não é completamente conhecida de coisas como a vida e a economia. As relações são exatamente as mesmas, só que não estávamos a olhar para o problema da economia e para a maneira como ela é extraordinariamente sensível e vulnerável - tal como a vida. Lidamos com sistemas muito complexos e com uma série de equilíbrios bastante vagos e difíceis de atingir, daí que seja extremamente fácil perturbar esse equilíbrio e entrar em perda. Podemos comparar com uma viagem de avião em se perde a sustentação que mantém o avião no ar, que no caso da vida está nas perturbações incompatíveis com a homeostase e que fazem que rapidamente a vida se dirija no sentido da doença e da morte. A economia é uma macroprojeção do que é a vida e necessita de certas relações e equilíbrios, o que no momento em que parte da população mundial não pode trabalhar e produzir resulta numa perda dos equilíbrios de uma forma demasiado rápida.

Pode dizer-se que uma pandemia decorre sob os mesmos parâmetros de um crash financeiro?

De certo modo sim. O princípio é este: aquilo que vemos nas várias manifestações culturais, ao nível da organização social e da política de um Estado, a manutenção da justiça, a organização dos mercados, todas essas estruturas são em grande parte uma projeção daquilo que é a estrutura biológica fundamental. São assim porque foram inventadas por nós seres humanos ao longo de uma duração histórica e todas elas criadas, de uma ou outra maneira, para resolver o problema da sobrevivência. Então, todas as perguntas que me fizer sobre a atualidade, seja sobre a situação económica ou de saúde, terão que ver com a forma como as estruturas que neste momento estão perturbadas foram criadas para resolver o problema da vida e da sobrevivência num mundo que coloca enormes dificuldades e barreiras. É por isso que existem enormes parecenças entre aquilo que se está a passar com a saúde e a ligação entre a economia e a vida devido a existir um fundo estrutural semelhante.

Esta é uma crise à nossa imagem?

A crise tem aspetos que são imagens do ser humano, tanto no seu melhor como no seu pior, e com ligações extremamente óbvias como é o caso da saúde, para o que temos à disposição uma série de sistemas que funcionam com grandes interdependências. Só que existe sempre a possibilidade de esses sistemas não funcionarem bem! Há doenças que vêm do interior de um organismo e as que vêm do exterior; as do interior têm que ver com disfunções das mais variadas, como aquelas que são induzidas por nós próprios - por exemplo, cair e fazer fraturas; e há doenças que vêm do exterior, como as devidas a micróbios.

É exatamente o que se está a passar neste momento?

Sim, e o que é curioso é que esses micróbios, para utilizar um termo muito genérico, têm uma relação particularmente estreita com a vida porque fazem parte daquilo que é a natureza no seu modo mais amplo. Vivemos todos em parceria com um número enorme de bactérias que nos ajudam e criam uma interdependência, pois as bactérias são positivas para nós e ajudam a nossa vida, ao mesmo tempo que nós, com a nossa própria vida, ajudamos a vida dessas bactérias enquanto seres vivos. Depois, também existem entre esses seres infinitamente pequenos alguns que nada têm que ver com aspetos positivos para a nossa vida e que são aqueles que nos infetam e prejudicam. E que no caso dos vírus ainda é uma situação mais particular porque não são partículas propriamente vivas, dependem de seres vivos para se manterem durante um certo tempo. Estão extremamente ligados à estrutura que permite a nossa vida e, não sendo eles próprios seres vivos, têm um estatuto que difere do das bactérias. No caso dos vírus que são nocivos para os seres humanos e que nos podem destruir, olha-se para a enorme escala da natureza e compreende-se a forma como somos muito vulneráveis à presença de alguns desses organismos, aqueles que através da história têm causado o tipo de pragas como a que neste momento estamos a viver.

Somos os hospedeiros perfeitos?

Sim, porque o facto de sermos como somos oferece a esses organismos um ambiente conveniente e que lhes dá enormes vantagens na reprodução. A nossa vulnerabilidade ajuda a continuação da vida dessas partículas.

Esperava, ou ponderou alguma vez, que uma pandemia assim pudesse acontecer?

Sim e não. Sim, várias vezes, mas há muito tempo. O que se passa é que acabámos por ter um excesso de confiança e de quase invulnerabilidade que se torna muito perigosa, particularmente nos últimos anos. Lembro-me de várias vezes, com as epidemias virais que têm aparecido nos últimos dez anos e algumas delas ligadas a vírus extremamente parecidos com aquele com que estamos a lidar, de ter pensado na possibilidade de haver pandemias e dos perigos que daí viriam. Por outro lado, o facto de os vários princípios de epidemia terem sido abortados sem se estenderem ao Ocidente dava-me uma certa confiança.

Ignorámos os avisos?

Claro, é evidente que a confiança que temos mostrado é errada e, se há um procurar culpas, elas existem em diversos países dos mais avançados do ponto de vista social, económico e científico. É de lamentar que não tenha havido um maior número de alertas para uma situação que foi prevista por diversas organizações, nomeadamente aqui nos Estados Unidos, onde existiram algumas das melhores previsões e soluções ao nível de vacinas e de campanhas de vacinação, e que não foram ouvidas pelos respetivos governos. Foi o que se passou pelo mundo inteiro e de que decorre esta situação terrível, sendo difícil perceber quais são os cenários de saída para esta crise antes de - é possível - ainda se mostrarem piores.

Não lhe parece haver uma acalmia?

Neste momento vivemos uma vaga acalmia em diversos países, com um achatamento da curva de infeções, mas as perguntas são muito mais do que as respostas. Não sabemos de todo qual é o tipo de imunidade que vamos ter, além de que é possível que haja um enorme número de pessoas infetadas que não teve conhecimento da própria doença. Os números são incompletos, o testar de pessoas quanto à presença do vírus ou de anticorpos tem sido mínimo em toda a parte - com raras exceções, como a Alemanha -, de modo que a quantidade de perguntas é enorme enquanto as respostas são muito poucas. Além de que é uma doença extraordinariamente dura e que pode aparecer em qualquer idade.

Vive nos EUA, um país que se atrasou no processo de prevenção. Esperava que isso pudesse acontecer?

É difícil dar uma resposta. De certo modo não me surpreende assim tanto porque há um certo grau de complacência que vem de as coisas normalmente funcionarem bem, no entanto, estamos também a atravessar um período em que essas coisas deixaram de funcionar bem social e politicamente e pode esperar-se tudo de bom e de mau. Pode até dizer-se que se encaixa numa situação paradoxal: de certo modo as coisas estão melhor do que nunca em matéria de fazer ciência e de compreensão do que são os seres humanos e a natureza, mas ao mesmo tempo há uma espécie de doença que tem que ver com a forma como os seres humanos estão a funcionar nas suas sociedades e culturas. Ou seja, há um certo declínio que, paradoxalmente, acontece no meio de um enorme progresso. Será curioso pensar no que a pandemia pode fazer a esta situação: vai agravá-la se certas economias não funcionarem bem ao gerar um desemprego massivo e perdas enormes de capacidade financeira; por outro lado, há a possibilidade de as pessoas compreenderem melhor o seu estado e vulnerabilidade.

O que espera que aconteça?

Espero que aconteçam coisas bastante más, mas ao mesmo tempo tenho esperança em coisas boas, porque é impossível passar este período sem haver um reajustamento da forma como olhamos para nós e para as sociedades em que vivemos.

No seu livro A Estranha Ordem das Coisas afirma: "Os tempos em que vivemos poderiam ser a melhor das épocas para se estar vivo, porque estamos rodeados de descobertas científicas espetaculares." Acha que a ciência está à altura do desafio atual?

Acho, apesar de à primeira vista não o parecer. Há ajustamentos que são necessários e o que está a acontecer neste momento em matéria de virologia e de imunologia é um bom exemplo. Há uma grande capacidade de resposta tanto ao nível do conhecimento científico como das tecnologias possíveis porque a ciência tem produzido muito e a vários níveis e a biologia tem-se desenvolvido extraordinariamente, o que nos coloca numa situação completamente diferente e melhor do que na gripe espanhola de 1918. Houve uma capacidade de resposta muito rápida e de perceção do que funcionou mal, como é o exemplo do isolamento social. Noutras situações não se foi tão rápido e perderam-se um ou dois meses quando o vírus estava já a circular na Europa e nos EUA em janeiro. Poderíamos ter reduzido em muito os efeitos, o que se viu pela maneira como Portugal reagiu nas medidas de isolamento e no decretar do estado de emergência.

Alguma vez sentiu pânico nestes últimos dias?

Pânico não, receio sim, absolutamente. É uma situação bastante perigosa em todos os aspetos e muito mais para pessoas que têm situações de patologia anterior ou doenças pulmonares, renais e cardíacas.

Entre as respostas à pandemia, confrontámo-nos com a do presidente Trump a dizer que em abril acabava tudo. Como reagiu o povo americano a essa previsão?Há coisas que são muito difíceis de perceber e ainda mais de aceitar, é só o que lhe posso dizer... Não é nem vai ser uma questão partidária, mesmo que várias pessoas possam achar as medidas extremas ou insuficientes, mas de um modo geral a população está a ter bom senso.

Na sua comunidade mais próxima, alunos e professores investigadores, existe essa unanimidade de pensamento e de ação ou há divisões?

Não fiz nenhum inquérito, mas ficaria muito surpreendido se essa unanimidade não acontecesse. A maneira como as universidades americanas responderam foi dura e incisiva; a nossa fechou a meio de março por completo, hermeticamente, e as pessoas estão a trabalhar a partir de casa. As portas dos edifícios estão fechadas, bem como restaurantes e salas de espetáculo. Há um bom comportamento cívico.

Partilha a investigação com a sua mulher. Têm a mesma opinião sobre o momento que vivemos?

Sim, a única diferença que temos é de estado de humor. A Hanna começa por ler os jornais de manhã e fica de mau humor e muito desiludida com o estado do mundo e o comportamento das pessoas. Eu leio mas fico menos perturbado negativamente, antes mais irritado do que triste.

Até que ponto esta crise poderá fazê-lo avançar na sua investigação?

O fito principal de um dos meus livros, como em "A Estranha Ordem das Coisas", é ligar a vida nos seus aspetos mais simples de vida não humana, por exemplo, e a relação biológica com os seus princípios, como o da homeostasia, numa ligação entre esses dados biológicos e as culturas e sociedades. Portanto, um fenómeno como este, que tem que ver com sociedade, cultura e biologia, ajuda imenso o meu próprio pensamento. Para dar a ideia desta importância, tudo aquilo em que estou a trabalhar neste momento tem que ver com a fisiologia profunda dos sentimentos, dos processos que nos permitem sentir, por exemplo, dor, prazer, entusiasmo ou bem-estar, os sentimentos que definem a nossa vida. A atualidade é especialmente relevante para a compreensão do que são de facto os sentimentos e o novo livro que estou a acabar tem que ver com a relação dos sentimentos com o que é o ser e o saber. Aliás, em português julgo que se vai chamar Sentir, Ser e Saber, e em inglês será Feeling, Being and Knowing - porque é esta a ordem. Sentimos, somos e é essa a plataforma para o que vamos conhecer e saber. Olho para o que se está a passar com a minha perspetiva biológica a vários níveis.

Esta vivência da pandemia não pode ser recuperada da memória na maioria das pessoas - algumas ainda viveram as guerras mundiais. Até que ponto estamos neste momento perante uma nova fase de resposta aos estímulos por parte do nosso cérebro quando não existe matching com experiências anteriores?

Quase tudo é novo e inesperado. É inesperado porque, como disse antes, deveríamos estar mais preparados e ninguém ligou aos avisos, pois as pessoas estavam preocupadas de mais a viver as suas boas vidas e numa complacência habitual das grandes sociedades privilegiadas do Ocidente. Há um aspeto inesperado, portanto, mas existe a possibilidade de dizer "isto foi aquilo que aconteceu em 1960", ou seja uma hipótese de ligar o que se passa ao conhecimento que temos de outras situações e até ao conhecimento histórico que temos das que não vivemos - em suma, é inesperado mas não é completamente desligado do real. O facto de eu ter referido 1960 resulta de me ter lembrado de em 1957, quando eu era criança e vivia em Portugal, ter havido uma epidemia de gripe, chamada asiática. E recordo perfeitamente ter estado muito doente e com febre alta, daí que quando apareceu esta situação a primeira coisa de que me lembrei foi dessa gripe asiática de 1957. São ligações que as pessoas podem fazer e é relativamente fácil existir uma compreensão do que a nova situação é.

A perceção humana do mundo depende, segundo refere, da emoção. Podemos continuar a acreditar no julgamento que fazemos de um mundo em que vivíamos e naquele que vamos receber após esta pandemia?

Creio que aí podemos usar o ditado "gato escaldado de água fria tem medo". Há uma grande sabedoria no povo quando diz coisas como esta. Sempre que há uma calamidade deste género - já houve depressões financeiras, como a de 2008 - e uma boa parte das pessoas foi crente de mais em vez de cautelosa. "Isto vai passar e não irá produzir uma transformação extraordinária", diziam. Na minha opinião, o que irá produzir grandes transformações é a forma como se vai pode sair da situação. É muito provável que as máscaras de rosto passem a ser uma coisa do dia-a-dia, possivelmente vai passar um ou dois anos em que não será possível tirar as máscaras, o que é bastante difícil imaginar mas é a verdade. As pessoas terão de se habituar a isso, aquilo que vai acontecer com a aviação internacional e o turismo é uma boa pergunta porque não se sabe. Haverá restaurantes como antigamente com os clientes distantes três metros uns dos outros, as mesas apenas para duas pessoas, e o ar condicionado tem de ser remodelado. Vão acontecer transformações extraordinariamente grandes e, aliás, é bom que se verifiquem porque a partir deste momento a probabilidade de haver novas epidemias deste género não vai ser reduzida, bem como a probabilidade de termos imunidade completa também não é viável. Será um período de instabilidade muito grande; claro que tudo isto seria resolvido se tivéssemos um medicamento mágico que tratasse da doença rapidamente. Se houver a possibilidade de desenvolver uma vacina que não mate as pessoas e as ponha com imunidade em relação ao vírus, claro que será muito bom. Mas há várias coisas que podem acontecer no imediato, como as mutações do vírus e a probabilidade de novos surtos sucederem, para os quais não vai haver vacinas. De certa maneira é um bom aviso à sociedade para que estejamos mais bem preparados para a próxima porque é possível que exista uma próxima.

Duvida da possibilidade de uma vacina?

Não desconfio de nada, tenho a certeza de que vai haver uma vacina mas neste momento não há casos em que se possa desenvolver uma com a rapidez de que precisaríamos. Neste momento seria bom que tivéssemos uma vacina daqui a três meses, mas a possibilidade de a ter neste período, ou mesmo de seis meses, é muito pequena, senão zero. Porque as vacinas precisam de ser testadas e nem sequer temos testes suficientes - o número de pessoas testadas é mínimo. Em todos os meus amigos e próximos há uma meia dúzia que fez testes, nós nunca fomos testados e se fôssemos pedir aos nossos médicos ou aparecer num hospital a resposta seria não.

Falou de um livro quase pronto...

Os livros só estão prontos quando são enviados para o editor e deixam de estar nas nossas mãos.

Vai alterar a versão que já era final desse livro devido ao que estamos a viver?Tenho quase a certeza de que vai ser alterada porque já estou a alterar. O livro está pronto, mas eu estou constantemente a rever e só quando sou obrigado a entregar- quando me tiram o livro das mãos - é que tudo para. Já estou a alterar porque há certas coisas que tenho estado a escrever nos últimos dias que têm que ver com a ciência e também um pouco com a situação do momento - também tem que ver com o facto de que estando em casa tenho mais tempo para pensar estes problemas. Penso que se vai alterar de certeza.

A ciência não vai entrar em crise devido a um desvio de fundos para outras áreas, como a da virologia, em vez de seguir o percurso normal?

Não, existirão pequenos ajustamentos, pequenas situações, mas não uma grande crise. E não vai existir porque as pessoas que podem e devem fazer a ciência que é necessária para resolver a crise são em número limitado. Esses podem fazer um desvio daquilo em que estavam a trabalhar, ou devem fazer, mas todos os que têm nos seus laboratórios possibilidade de fazer coisas relevantes para a pandemia já o estão a fazer e até voluntariamente. Há fundos suficientes para continuar a fazer ciência e ninguém vai parar de fazer a ciência para que pode contribuir porque há uma pandemia.

É crítico das redes sociais, as quais já considerou serem responsáveis pelo "declínio da qualidade de vida" devido a fornecerem uma informação básica. O seu papel nesta crise vai levá-lo a mudar de opinião?

Há que fazer uma distinção entre as capacidades técnicas que são extremamenteimportantes neste momento, pois se esta pandemia tivesse vindo há 20 anos a nossa capacidade de comunicação e a produtividade que estamos a ter seria muito menor. Isso porque não tínhamos as tecnologias de suporte para a comunicação. Do que eu sou crítico não é das tecnologias, mas de se utilizarem redes sociais para fazer bisbilhotice ou na perda de tempo que é a manifestação de opiniões pessoais e de gostos e desgostos que as pessoas têm. Não têm qualquer interesse para a cultura e não passam de uma exibição de vaidade ou de compensação pessoal. Mas se essa capacidade for utilizada para outros fins, como a de há umas semanas quando o Presidente Marcelo Rebelo de Sousa convocou o Conselho de Estado e tivemos uma reunião em que se discutiu o estado de emergência com tecnologia à distância, então sim. Eu estava aqui em Los Angeles e tinha à minha frente um ecrã onde podia ver todos os meus colegas do Conselho de Estado.

Depreendo das suas opiniões que a próxima fase da história pós-pandemia não o preocupa?

Diria que me preocupa, mas tenho esperança de que venha a ser positiva. Sou praticamente um otimista e tudo o que vejo à minha volta faz-me pensar que, apesar de todas as coisas que estão a ser destruídas pela pandemia, a começar por vidas humanas e a acabar na forma como governamos a nossa sociedade, será possível que haja uma melhoria e uma resolução parcial de certos conflitos. Por um lado, temos este progresso científico extraordinário, ao mesmo tempo temos este grave conflito social. Tenho esperança de que a crise vá resolver parte dessas dificuldades que temos tido nestes últimos anos.

Encontraria uma palavra capaz de definir a atual condição humana?

Numa palavra é difícil, porque este é um momento ambíguo: por um lado é de tragédia, por outro é de esperança. São ambos reais. A tragédia é óbvia, ao nível das perdas pessoais e dou o exemplo de termos perdido a nossa amiga Maria de Sousa... É uma situação em que existe ao mesmo tempo uma enorme tragédia e também uma esperança de que as coisas fiquem melhores. Escolheria três palavras mágicas: tragédia, incerteza e esperança.

João Céu e Silva, jornalista do Diário de Notícias









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