Escolha as suas informações

“Não vão encontrar no ADR discursos nacionalistas, populistas, xenófobos e machistas”
Luxemburgo 18 min. 18.09.2018 Do nosso arquivo online

“Não vão encontrar no ADR discursos nacionalistas, populistas, xenófobos e machistas”

“Não vão encontrar no ADR discursos nacionalistas, populistas, xenófobos e machistas”

Foto: Lex Kleren
Luxemburgo 18 min. 18.09.2018 Do nosso arquivo online

“Não vão encontrar no ADR discursos nacionalistas, populistas, xenófobos e machistas”

Nuno RAMOS DE ALMEIDA
Nuno RAMOS DE ALMEIDA
Ex-militar, ex-espião, ex-diplomata e político sem papas na língua, Fernand Kartheiser acusa os outros partidos de inventar inimigos que não existem para impedir o acesso do ADR ao poder.

Foi militar, por que é que escolheu essa carreira?

Nasci durante a Guerra Fria e na época era claro, aquilo que aliás veio a confirmar-se, que os regimes comunistas eram uma ameaça para as liberdades. Cresci numa família que era, em parte, judia, e as mortes trágicas da guerra pesavam muito. Fui voluntário para o exército porque queria lutar pelo meu país e pela liberdade.

Mas na história do Luxemburgo houve uma ocupação nazi e não foram poucos os comunistas que participaram na resistência e morreram a combater pela liberdade. Como é que para si era tão claro que eles eram o inimigo?

É verdade, mas eu sempre tinha sido conservador e não se punha para mim, como opção, ser comunista [risos]. Parte da minha família era judia, o meu avô foi preso pela Gestapo e morreu num campo de concentração. É por isso que desde a minha infância eu aprendi o valor das liberdades e dos direitos do homem.

Chegou a propor uma homenagem a Aristides Sousa Mendes, o diplomata português que recusou as ordens de Salazar e deu vistos a milhares de judeus e à família dos Grãos-Duques para poderem fugir dos nazis.

Evidentemente, porque acho que ele tem méritos incríveis, não suficientemente reconhecidos pelo governo do Luxemburgo. A resposta que eu tive é, do meu ponto de vista, muito fraca e decepcionante. Infelizmente o governo atual não está disponível para honrar devidamente esta memória. Seria também uma oportunidade de homenagear uma personalidade portuguesa que para mim é também um herói esquecido da nossa história nacional.

Foi no início da sua carreira militar que foi recrutado pelos serviços militares soviéticos (GRU). Teve medo na altura?

Na altura tinha tirado uma licença para frequentar a Academia Diplomática de Viena, era para mim um sonho, dado o prestígio dessa academia, poder estudar lá. Quando estava lá, o GRU tentou recrutar-me e eu informei imediatamente os serviços de informação luxemburgueses (SREL), que informaram a CIA, que me pediram para fazer de conta que aceitava o recrutamento do GRU, e trabalhar para os serviços secretos, o que fiz durante anos.

O que era a “operação vampiro”?

Isso foi algo que li na imprensa que teria havido uma reativação da operação. Não sei nada a esse respeito. Nunca fui posteriormente reativado. Eu saí dos serviços de informação depois da Guerra Fria e não voltei.

Uma vez espião, espião toda a vida?

Não, só o fui durante um certo tempo da Guerra Fria. Fazia a minha vida normal, trabalhava no Ministério dos Negócios Estrangeiros, mas para além disso tive uma vida secreta.

Foi embaixador em vários países. No entanto, não é muito diplomata algumas vezes.

Depende do que entende por diplomata. Agora sou um político, digo abertamente o que penso. Enquanto diplomata, pode-se fazer a mesma coisa, caso tenha instruções do seu governo para o fazer. A única diferença é que diz-se as coisas de uma forma mais polida. A política é mais crua. Na diplomacia as regras do jogo são diferentes, mas pode dizer-se muitas coisas na diplomacia respeitando as regras dessa profissão. Pode dizer-se coisas muito cruéis de uma forma muito polida. Ser diplomata não é ser mudo.

Qual foi a coisa mais cruel que disse como diplomata?

A questão é inesperada, mas pensando bem, houve certamente, na altura da divisão do Chipre. Eu tive de dizer, às autoridades turcas e aos seus representantes na parte norte do Chipre, que não poderíamos reconhecer a parte norte da ilha como uma entidade independente. Havia limites muito claros ao que poderíamos aceitar. Houve situações em que me recusei a dizer coisas cruéis porque não achei necessário. Depois da Guerra Fria, assistiu-se a uma reformulação de blocos na OSCE (Organização para a Segurança e Cooperação na Europa) e eu nunca achei necessário atacar um país, simplesmente porque tinha sofrido uma derrota histórica. Quando havia países que atacavam outros do bloco soviético, apenas porque o tinham sido, eu não os acompanhava.

Qual é a sua opinião sobre Vladimir Putin?

Eu penso que para a Rússia é um bom presidente. Acho que ele é autoritário, mas não totalitário. Penso que está convencido que deve haver uma via democrática para a Rússia, que ainda não é totalmente conseguida, até porque há ainda intervenções policiais inaceitáveis. Mas é preciso perceber que a Rússia não é Portugal, nem o Luxemburgo. A Rússia é um país enorme, com mais de 100 nacionalidades e muitos conflitos internos, alguns muito graves, como a guerra da Chechénia, os atos terroristas no Daguestão, intervenções armadas na Ossétia. Mas em minha opinião nunca a Rússia foi tão livre e economicamente estável como sob Putin. Globalmente, a Rússia de Putin porta-se bem nas relações internacionais.

Deve-se reconhecer a ocupação da Crimeia?

Eu direi honestamente que sob certas condições estaria pronto a reconhecer a pertença da Crimeia à Rússia, com acordos sobre o estatuto das minorias e um acordo com a Ucrânia. Mas, entre nós, a Crimeia nunca vai regressar voluntariamente à Ucrânia.

Escreveu um romance policial.

Queria-lhe dizer que nunca tive nenhuma pretensão literária. Escrevi esse romance porque estava em reuniões demasiado longas em que não tinha nada para dizer. É próprio da profissão de diplomata que se tenha de aturar reuniões intermináveis em que não se irá falar pelo nosso país. Há coisas que se discutiam, nessas reuniões, que não nos diziam nada de nenhuma maneira. A segunda razão foi porque me doíam as costas, e para conseguir disfarçar o sofrimento comecei a escrever esse policial. Não tinha nada que fazer, tinha de estar nessas reuniões e doíam-me as costas. É esta toda a história do motivo da criação deste livro.

E num suposto novo romance os estrangeiros são os bons ou os maus?

Seriam exatamente como os luxemburgueses, não há regra geral. Há bons luxemburgueses e maus luxemburgueses, como há estrangeiros bons e maus. A qualidade moral de alguém é um traço individual, não é uma característica geral.

Mas há demasiados estrangeiros no Luxemburgo?

É uma questão de integração. Não tenho julgamento sobre seres humanos, se eles estão bem aqui ou não. Apenas digo que se os estrangeiros querem viver mais tempo no Luxemburgo, devem integrar-se na nossa sociedade.

Continuam a opor-se à dupla nacionalidade?

Como partido político, nós aceitamos a dupla nacionalidade há 15 anos. Temos uma posição clara. O problema é que a dupla nacionalidade nas relações internacionais foi aceite por muitos países, mas causa problemas. Há uma questão de lealdade. Por razões de segurança e outras, constatamos que muitos Estados começam a ponderar mudar essa política. Aqui no Luxemburgo a dupla nacionalidade teve vantagens, porque nos permitiu ajudar a esta transição das pessoas que não queriam perder a nacionalidade de origem mas que estavam a integrar-se na vida luxemburguesa. Adocicou esse processo.

Não é uma riqueza ter essa gente de tantos países?

A riqueza não é a dupla nacionalidade, são as pessoas.

Que têm essa história...

Mas não se pode confundir a nacionalidade enquanto categoria jurídica com a história particular das pessoas. Pode vir de Portugal e ter só a nacionalidade luxemburguesa e ter sempre a sua riqueza de ter uma outra língua e uma outra cultura.

Não mitificam a questão da identidade luxemburguesa? Por exemplo, sobre a língua, no Luxemburgo sempre houve uma cultura francesa, alemã e luxemburguesa que coexistiram juntas. As três fazem parte do ADN do Luxemburgo. Ao isolarem o luxemburguês e tornarem-no a questão central, não estão a deitar fora parte da identidade do vosso país?

É uma riqueza do Luxemburgo poder usufruir dos grandes espaços culturais que nos rodeiam. Tínhamos a necessidade da língua alemã, até ao século XIX, porque o luxemburguês não estava desenvolvido como língua, era uma comunicação sobretudo oral. Para tudo o que era oficial utilizávamos o francês e o alemão. Mas isso mudou. Tínhamos necessidade disso, mas não houve nenhuma decisão do povo de que tinha de ter três culturas. Neste momento as circunstâncias mudaram e temos uma situação em que a população é praticamente metade luxemburguesa e metade estrangeira, e a questão é como vão evoluir o Luxemburgo e os luxemburgueses nos anos que vêm. A questão, que seria colocada em todos os sítios caso houvesse a mesma situação, é como manter a identidade luxemburguesa e a nossa língua, num país em que a maioria dos habitantes caminha para ser estrangeira. Em segundo lugar, nós não queremos gente que viva ao lado, cada uma na sua comunidade de origem, mas junta. E para viver em conjunto é preciso partilhar uma língua. Ontem, estava num campo de futebol perto de Ettelbruck. O treinador era português, no campo havia crianças de várias nacionalidades. O treinador gritava uma vez em francês, a segunda vez em luxemburguês e outra em português. Juntou as crianças e tentou sempre falar luxemburguês. Impressionou-me. Fazia bem o seu trabalho de treinador e tentava falar o luxemburguês com todas as crianças. Achei que era um excelente exemplo ao usar o luxemburguês como língua de integração.

A língua não pode ser vista como um mecanismo de exclusão, colocando a maioria dos estrangeiros fora do campo da integração?

Não há identidades exclusivas aqui, a língua é um instrumento de integração numa determinada comunidade nacional.

Podiam usar o francês, que também é parte da vossa identidade.

Falamos mais ou menos o francês, mas a identidade do país não é francesa. Temos amizade com a França, mas ela ao longo da nossa história tentou anexar-nos. Bombardeou a cidade do Luxemburgo. A França na nossa história já foi um problema. É óbvio que somos amigos da França, e que nos regozijamos com a sua cultura e língua, mas não somos franceses.

Se todos os estrangeiros falassem o luxemburguês poderiam todos ser cidadãos do Luxemburgo?

Desde que cumprissem as condições linguísticas, sobretudo essas, mas devem também conhecer um pouco do funcionamento do país, a sua cultura e a sua história.

Não é uma questão de religião?

Isso é um debate que ultrapassa o Luxemburgo. Há questões importantes sobre gente que vem sobretudo de países islâmicos, e há um aumento das populações islâmicas na Europa, na Bélgica, França, Alemanha e Reino Unido, onde há problemas de integração dessas pessoas, mesmo após três gerações, o que cria graves dificuldades. Há tensões na Europa, e como políticos devemos antecipar esses problemas e afirmar que enquanto europeus temos um certo código de valores, como por exemplo em relação ao estatuto das mulheres, que deve ser respeitado por todos os que para aqui vêm. Tem que haver uma mensagem clara: pode-se rezar a Deus, Alá ou Jeová, mas tem de se respeitar determinados valores humanistas, que nasceram na cultura judaico-cristã. Quem acha que as mulheres são inferiores ao homem não pode viver aqui.

Não criou uma associação de homens porque achava que as mulheres tinham demasiados direitos no Luxemburgo?

Não foi para minorar os direitos das mulheres, foi para dar aos homens os mesmos direitos em relação às crianças depois dos divórcios.

Qual é a vossa posição sobre o movimento #MeToo, que denunciou o assédio sexual?

Não temos posição oficial do partido sobre o #MeToo, nem a discutimos para o programa eleitoral. Mas vou-lhe dar a minha opinião pessoal: não é tolerável que haja gente que se aproveita de uma posição de poder e que assedia outro ser humano por causa do sexo. Isso devia ser punido. Mas não são só homens que usam o poder para fins sexuais.

Como os homens têm mais poder que as mulheres...

Diz-se isso, mas isso é um debate filosófico.

É mais prático que filosófico.

Em todo o caso é intolerável que alguém use o poder para abusar de alguém ou violar. Mas nem todos os homens são maus. Há extremistas que acusam todos os homens. Isso ameaça as relações entre sexos. É preciso ter a justa medida: se há homens e mulheres que abusam duma situação de poder têm de ser condenados. Mas é preciso perceber que uma acusação não significa uma condenação. É preciso respeitar a presunção da inocência. Se não seguirmos esse princípio de base saímos de um Estado de Direito e deixamos de estar num regime de liberdades.

Concordam com os casamentos gay?

Não. Somos contra os casamentos homossexuais, por uma razão precisa. É preciso dizer que a vida privada das pessoas não nos interessa. Enquanto político não quero saber quais são as escolhas privadas das pessoas. Podem ser homossexuais, bissexuais, heterossexuais, lésbicas, isso não é assunto nosso. Mas quando há um interesse de terceiros isso muda. Aquilo que nos preocupa são as crianças.

Se considerassem todas as escolhas merecedoras do mesmo respeito, não teriam problemas com a adoção de crianças.

Se fosse assim simples, mas não é. Sabe que as relações entre homens e homens e mulheres e mulheres são biologicamente diferentes do que entre mulheres e homens: não podem fazer filhos.

Desconhecia [risos].

Mas eu ensino-lhe. Esses casais do mesmo sexo quando se casam podem adoptar, mas não podem fazer filhos. O que temos é a criação de um comércio baseado em barrigas de aluguer. Há um verdadeiro comércio de seres humanos.

Não é melhor haver pais que sejam dois homens ou duas mulheres do que estar num orfanato? A vossa conceção não passa pela ideia de que os homossexuais são anormais?

É preciso determinar o que é o conceito de “normal” e “anormal”. Eu estarei de acordo que isso é anormal quando se postula isso como uma categoria matemática e não ética. Como lhe disse, eu não julgo o tipo de relações e o comportamento sexual das pessoas. Mas posso dizer que apenas há filhos entre casais de homens e mulheres.

Mas pelos vistos vocês são contrários aos casamentos homossexuais mesmo que não haja crianças.

Não podemos dissociar os dois. O casamento compreende o direito à adoção. No nosso programa eleitoral nós propomos para os casais homossexuais o PACS [união de facto] e estaríamos de acordo com todos os direitos, salvo os direitos de viver com crianças. Achamos que as crianças não devem viver com casais do mesmo sexo e opomo-nos ao comércio de crianças que é instituído pelas barrigas de aluguer e determinadas adoções.

São nacionalistas?

Não.

São xenófobos?

Não.

Machistas?

Não.

Homofóbicos?

Não. Desiludi-o quatro vezes.

Quero mesmo dar-lhe a oportunidade de esclarecer isto.

Somos patriotas, amamos o nosso país. Ao contrário dos nacionalistas, nós não pensamos que o nosso país é melhor que os outros. Mas amamos o nosso país e admiramos os patriotas dos outros países. Não somos machistas. É o mesmo género de problema que têm os nacionalistas: nós não achamos que um sexo seja superior a outro. Respeitamos as mulheres e isso vê-se pelo facto de sermos contra as quotas. Temos muitas mulheres no ADR e não fazemos nenhuma discriminação. São iguais. Não somos xenófobos, temos orgulho em ter muitos candidatos que descendem e vêm do meio da imigração. Temos um futebolista português, temos italianos, uma candidata de origem russa, uma outra de origem tártara, gente de origem belga. Todos são luxemburgueses e todos falam a língua com várias pronúncias. O que queremos é integrar as pessoas. Temos muito orgulho nisso.

E populistas?

Se eu soubesse o que era isso... Não há definição clara. Todo a gente a utiliza para insultar o outro. Se me der uma definição precisa, em primeiro lugar eu agradecia-lhe e depois respondia-lhe. Mas sem uma definição precisa não me sinto capaz de lhe responder.

E em relação a Donald Trump?

Ó, meu Deus!

Não é meu Deus, é, quanto muito, meu Trump.

[Risos] Não é a minha resposta à questão. É, quanto muito, a minha exclamação à pergunta. Posso dar-lhe uma opinião pessoal, porque não há uma posição política do ADR sobre ele, não é nossa missão ter opinião sobre homens políticos estrangeiros. Mas queria dizer que há nele uma coisa que eu admiro: uma grande determinação para conseguir ser eleito presidente dos EUA contra a vontade dos media e de muita gente. Elegeu-se contra ventos e marés. Para nós luxemburgueses é um desafio. Coloca problemas ao nível do comércio internacional, ao defender um protecionismo reforçado; ao nível do aprovisionamento da energia; ao nível das despesas militares, em que exige de nós um esforço suplementar. Defende os interesses do seu país, cabe-nos a nós ver como conseguimos defender os interesses do Luxemburgo. Do ponto de vista pessoal, é certamente uma personagem que não é fácil. Tem usado termos e expressões que são criticáveis, mas a quem cabe julgar isso é ao eleitor americano.

Como ele tem o maior arsenal nuclear, têm confiança nele?

Escute, eu não consigo mudar isso [risos].

Têm uma espécie de cordão sanitário à vossa volta. Todos os partidos dizem que não vão negociar nada convosco. Acham possível entrar para um governo?

É uma questão de política politiqueira. É uma tática. Inventa-se um inimigo que não existe no Luxemburgo. Por todo o lado existem partidos de extrema-direita, aqui não há. Podem julgar-nos e observar tudo o que dizemos no parlamento e escrevemos e não vão encontrar no ADR discursos nacionalistas, xenófobos, machistas e populistas. O que há é um jogo político, sobretudo, do CSV.

É uma espécie de truque do CSV?

O partido cristão social é um grande partido a nível europeu, está integrado no Partido Popular Europeu, mas no PPE está à esquerda. Está muito à esquerda da maioria desses partidos. Em segundo lugar, Merkel e Juncker não nos querem por duas razões: a primeira é a nossa discordância na política migratória. Nós defendemos que devem ser encontradas outras soluções, não podemos ter as fronteiras abertas. Eles querem redistribuir os refugiados pelos países, nós somos por fronteiras seguras. Segundo problema, o CSV é um partido federalista e quer um Estado europeu, uma economia europeia e umas forças armadas europeias. Nós queremos uma Europa das nações em que Portugal será Portugal e o Luxemburgo o Luxemburgo. Queremos cooperação e um mercado comum europeu, mas não queremos um Estado federal europeu. Connosco as negociações serão fáceis sobre política para as famílias, a defesa da Segurança Social e muitos outros assuntos, mas sobre as questões da imigração e sobre a recusa do Estado Federal não serão fáceis.

Não se arrepende de ter considerado insultuosas as manifestações de dor dos amigos do Puto G perto do Museu da Resistência em Esch?

Acredite-me, eu estou ao lado daqueles que choram os seus mortos, como os amigos do Puto G, e solidarizo-me com as suas manifestações de tristeza. A perda é uma coisa profundamente humana. A minha questão tinha outro objetivo, que era saber quem protege os monumentos nacionais.

Mas havia uma ameaça?

Perceba que a minha pergunta foi até mais influenciada pelo facto de depois da inauguração de um monumento da Shoah - que assinala os milhões de mortos no Holocausto, entre eles centenas de milhares de judeus luxemburgueses – colocarem defronte, uns dias depois, uma tribuna para um desfile. É um monumento de memória aos mortos e não me parecia uma atitude de respeito. No caso das homenagens a Puto G, admito que tenha sido uma má formulação da minha parte. O meu problema é que não há vontade do governo de proteger e honrar os monumentos nacionais. O governo respondeu-me que eram assuntos das comunas [câmaras municipais].

Siga-nos no Facebook, Twitter e receba as nossas newsletters diárias.


Notícias relacionadas

A questão foi posta no Parlamento: é possível obter a nacionalidade luxemburguesa sem nunca ter vivido no Luxemburgo nem falar luxemburguês? É, responde o ministro da Justiça, Félix Braz. Em causa está uma cidadã marroquina que obteve a nacionalidade através da mãe, depois de esta ter casado com um luxemburguês. Mas não é caso único.
27.03.2014 luxembourg, kirchberg, flag, flags, Flagge, Flaggen, drapeaux, europäische Fahnen, Fahne, Fahnen, Europa, Wahlen photo Anouk ANTONY/WORT
Recém-chegado ao Grão-Ducado, mas com muita experiência internacional, António Gamito não considera que o voto nas legislativas para os estrangeiros seja um tema do momento. Quanto à questão da indexação salarial para os funcionários, refere que vai “tentar resolver com Lisboa”. E, além da proximidade que pretende manter com a comunidade portuguesa, vem preparado para reforçar o relacionamento bilateral.
O homem que marcou um golo do Luxemburgo contra a seleção de Cristiano Ronaldo, em 2012, é candidato às legislativas pelo ADR. O partido nacionalista é conhecido pelas posições contra os direitos dos estrangeiros, mas o jogador de futebol defende que "não é racista". Nesta grande entrevista ao Contacto, este filho de imigrantes portugueses explica as razões que o levaram a filiar-se no ADR.
Daniel Da Mota. Photo: Guy Wolff
Desde que a lei da dupla nacionalidade entrou em vigor, em Janeiro de 2009, 7.026 portugueses obtiveram a nacionalidade luxemburguesa, o que representa 27,2% do total de pedidos, de acordo com um relatório do Statec divulgado esta quinta-feira.
10.10. Contacto / Doppelte Staatsbuergerschaft  Foto: Guy Jallay