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"Não se pode dizer que os alunos portugueses são menos inteligentes que os luxemburgueses"
O ministro da Educação defende um ensino diferenciado para dar resposta aos alunos estrangeiros.

"Não se pode dizer que os alunos portugueses são menos inteligentes que os luxemburgueses"

Foto: Chris Karaba
O ministro da Educação defende um ensino diferenciado para dar resposta aos alunos estrangeiros.
Luxemburgo 23 min. 16.09.2018

"Não se pode dizer que os alunos portugueses são menos inteligentes que os luxemburgueses"

Paula TELO ALVES
Paula TELO ALVES
Claude Meisch mudou o paradigma do ensino luxemburguês, com a criação de escolas europeias integradas no ensino público que oferecem a possibilidade de escolher a língua de alfabetização. A chegar ao fim do mandato, o ministro da Educação escreveu um livro para defender essa opção. Chama-se “Crianças fortes: um assunto do coração” (“Staark Kanner – Eng Häerzenssaach”, em luxemburguês), e foi o pretexto para fazer o balanço das reformas.

Contacto: Comecemos pela capa. Vemos crianças felizes de várias origens. No livro fala da necessidade de promover um sistema de ensino diversificado para crianças com “biografias linguísticas” diferentes, para usar uma expressão sua. E depois há o pormenor que não bate certo: tem impresso o slogan do DP para estas legislativas, “Zukunft op Lëtzebuergesch” (o futuro em luxemburguês). Revê-se no slogan do seu partido?

Ministro da Educação: Sim, absolutamente, porque para mim não quer dizer que tudo tenha de ser em luxemburguês. O método luxemburguês é integrar, aceitar a diversidade. Este lema quer dizer que queremos que o país continue aberto, que aceite que há várias línguas, que há esta diversidade, porque é isto que faz o sucesso da nossa sociedade e da nossa economia. E acredito também que isso deve estar na base do sucesso do nosso sistema escolar, o que não era o caso até aqui. De um lado, tínhamos alunos muito heterogéneos, e do outro, um sistema escolar que era uniforme. Forçávamos os alunos a adaptar-se a um modelo único de escola.

Para muitos, era condená-los ao insucesso.

Para um grande número, sim. O sistema luxemburguês não estava adaptado às necessidades dos alunos. E dissemos: é preciso parar de forçar os alunos a entrar num sistema que não se adapta às suas necessidades, sob pena de aumentarmos o abandono escolar, de os empurrarmos para uma escola privada ou de os obrigarmos a deixar o país para frequentar uma escola na Bélgica ou em França - o que é frequente: continuamos a ter três mil alunos que frequentam um liceu nesses países. A mudança de paradigma que implementámos foi oferecer uma alternativa para estas crianças. Alguns têm meios financeiros para ir para o privado, outros são desenrascados e vão para um liceu em Arlon, mas os que não têm dinheiro nem são desenrascados estão muitas vezes condenados ao insucesso escolar. E diversificámos a oferta pública, lançando as escolas europeias, com várias secções linguísticas. Penso que será este o modelo do futuro no nosso país. As escolas europeias foram criadas há 50 anos para reunir crianças com línguas maternas diferentes, e é essa realidade que encontramos no Luxemburgo. 

Que escolas europeias públicas vão abrir, além das que já estão a funcionar em Differdange e Esch?

Este ano vão abrir em Mondorf, num local provisório, que estava previsto abrir em 2023. Acelerámos a abertura porque sabemos que é uma oferta escolar que corresponde às necessidades da população. Em Mondorf, tivemos 500 pessoas nas reuniões de informação. Para já vamos abrir cinco turmas, em inglês e francês, mas vai crescer nos próximos anos. E também vamos abrir em Junglinster e em Clervaux. Podemos por isso falar de um grande sucesso. A partir de setembro teremos uma verdadeira alternativa ao modelo tradicional luxemburguês em todas as regiões do país. 

A constatação das dificuldades dos estrangeiros no ensino não é nova. Um estudo da Universidade do Luxemburgo dizia que o sistema não tinha mudado nos últimos 50 anos e que não se tinha adaptado aos imigrantes. A oferta atual é suficiente para responder às necessidades, ou vai ser preciso esperar até 2050?

Não podemos mudar completamente o sistema escolar de um ano para o outro, nem pegar numa escola que existe há décadas, com professores que trabalham com o seu método, e dizer-lhes: “Vocês, agora, também vão ser uma escola europeia”. É por isso que criámos novos estabelecimentos de ensino. Mas, como escrevi no meu livro, no futuro os pais e os alunos vão votar [nas escolas que preferem] com os pés, e os Governos terão de se adaptar. Foi porque vimos o sucesso e a pressão de inscritos em Esch e Differdange que acelerámos a criação de novas escolas. Os meus filhos também estão na Escola internacional de Differdange e têm colegas que vêm de Cents, de Munsbach… Era realmente uma necessidade em todo o país, daí reagirmos tão rapidamente. E no nosso programa temos a proposta de abrir também uma escola pública europeia na cidade do Luxemburgo.

Há uns meses, numa entrevista ao Contacto, a vereadora Isabel Wiseler-Lima também falava da possibilidade de abrir este tipo de escola na primária, na capital. Ouviu falar desta proposta?

Li-a no vosso jornal e fiquei surpreendido, porque não são as autarquias que podem abrir turmas europeias, embora eu aprecie a boa vontade da comuna para colaborar connosco. Para obter a aprovação das Escolas Europeias de Bruxelas, é preciso criar uma escola primária e secundária, é preciso continuidade. E o meu partido está decidido a fazê-lo no território da capital.

Voltemos à polémica com o slogan do seu partido. Um politólogo da Universidade do Luxemburgo, Philippe Poirier, disse ao Contacto que o seu Ministério era um exemplo do contraste flagrante entre o slogan “o futuro em luxemburguês” e a prática, porque abriu a via ao multilinguismo no ensino.

Eu não vejo nenhuma contradição. 

Sempre que questiono os responsáveis do seu partido sobre esse slogan, dizem-me que não se refere à língua, mas sim ao “modelo luxemburguês”, mas a palavra modelo não está em lado nenhum. Parece haver um simples aproveitamento das crispações linguísticas que surgiram no referendo. Não acha que é um slogan populista? 

Tem de discutir isso com os responsáveis do meu partido, mas eu não creio que seja populista. O modelo luxemburguês fez as sua provas, e garante que pessoas diferentes, com línguas diferentes, biografias e crenças diferentes, têm um lugar no Grão-Ducado. E é isso que estamos a fazer também no sistema educativo. Mas um país como o Luxemburgo também deve respeitar as suas tradições e a sua identidade. A identidade não é apenas luxemburguesa, porque temos residentes não-luxemburgueses há mais de cem anos, que vieram para o Luxemburgo e que construíram este país. É isto, o modelo luxemburguês. Quando dizemos “op Lëtzebuergesch” [em luxemburguês], é disso que falamos: não queremos fechar-nos aos outros. Mas enquanto ministro da Educação, também sou responsável por promover a língua luxemburguesa. Uma não exclui as outras: quando criámos as escolas internacionais públicas assegurámo-nos de que os alunos, quando saem da escola, falam também a língua luxemburguesa - o que não é o caso nas escolas privadas ou de quem vai estudar para Arlon ou Metz.

Nem sequer é o caso no ensino público tradicional. O linguista Fernand Fehlen dizia que o luxemburguês era uma língua marginalizada: era falada constantemente na escola, mas sem ser ensinada de forma académica. O senhor ministro anunciou que o luxemburguês ia passar a ser obrigatório nas escolas (privadas), mas, que se saiba, isso ainda não está em vigor.

Estamos a trabalhar na elaboração de um anteprojeto de lei que já não vai poder ser aprovado pelo Conselho de Ministros nesta legislatura, mas faz parte das 40 medidas para promover a língua luxemburguesa. Constatámos, em sondagens recentes, que o sistema educativo continua a desempenhar o seu papel. E partilho da opinião de Fernand Fehlen, que diz que o luxemburguês se aprende nas escolas, às vezes mais no recreio que nas salas de aula.

Mas a questão é precisamente essa: deveria ser assim, ou o luxemburguês deveria ser mesmo ensinado? Porque um luxemburguês chega à escola e já fala o idioma em casa, mas os estrangeiros, não.

Nas escolas internacionais públicas, é realmente uma disciplina, duas vezes por semana, porque há tantas línguas faladas no recreio que o luxemburguês não tem capacidade para se impor naturalmente. As sondagens que realizámos recentemente mostram que, em regra, continua a haver uma grande maioria de jovens entre os 15 e os 24 anos - nove em cada dez - que dominam o luxemburguês. A transmissão do luxemburguês começa nas creches, continua no recreio da escola, e continua a ser a língua veicular, porque é o idioma em que o professor fala com os alunos. Isso já tem um efeito importante para transmitir a língua às novas gerações, independentemente do idioma falado em casa. Dois terços das crianças que entram no sistema escolar, aos três anos, não têm luxemburguês como língua materna. Só um terço fala luxemburguês como primeira língua, mas à saída da escola nove em cada dez falam-na. Isso mostra que o sistema educativo cumpre o seu papel e que não é preciso exagerar com a aprendizagem da língua luxemburguesa. Mas há uma expectativa dos jovens, que nos dizem: "Escrevo os meus SMS e emails em luxemburguês, e quero saber como escrever corretamente". Por isso, consultámos os liceus para que proponham, como opção, cursos de ortografia e de gramática em luxemburguês. Cerca de metade têm-nos, a outra metade não teve sucesso com a proposta. Optámos por formas mais lúdicas de aprender o luxemburguês, como o site schreiwen.lu, em que ensinamos as dez regras mais importantes, e que permite a toda a população melhorar o seu luxemburguês. Chegámos a cem mil pessoas com este site. E isso diz-me que não é preciso criar uma nova disciplina nas escolas. Hoje, num tempo digitalizado, há outras formas de transmitir as competências linguísticas.

As reformas feitas por Claude Meisch provocaram a fúria dos sindicatos de professores.
As reformas feitas por Claude Meisch provocaram a fúria dos sindicatos de professores.
Foto: Chris Karaba

Isso é um paradoxo que surpreende os estrangeiros nesta discussão sobre a língua luxemburguesa. As pessoas percebem que os luxemburgueses queiram promover a sua língua materna, mas então não mereceria ser a língua de alfabetização? Porquê escolher o alemão, uma das línguas que se ouve menos no Luxemburgo? Até porque se cria uma descontinuidade: nas creches, as crianças aprendem luxemburguês, e quando chegam à primária têm de aprender a escrever em alemão, que muitas nunca ouviram. Para um luxemburguês é uma língua próxima, mas para um português ou um irlandês, não. Já que se defende o luxemburguês, por que não ser coerente e ensiná-lo nas escolas, sem abdicar do multilinguismo? 

Há várias razões pelas quais a alfabetização em luxemburguês não faz sentido, sobretudo por motivos didáticos. Dou-lhe um exemplo: quando se faz um ditado em luxemburguês, e se diz "kand" (criança), não se sabe se é com 'd' ou 't' no fim...

Há muitas línguas em que isso acontece. 

Mas em alemão, sabemos. E por que é que o sabemos? 

Porque se aprende?

Não, porque há "kinder" (crianças), que indica que se escreve com 'd'. Em luxemburguês, o plural é "kanner". É um exemplo, digamos, exemplar, para mostrar que há palavras em que é muito mais difícil para as crianças saber como se escreve. O luxemburguês é muito mais complexo que o alemão.

Mais uma razão para o ensinar.

Sabe, as crianças já têm problemas que cheguem para aprender o alemão e muitas outras línguas. Para quê substituir o alemão por uma língua que é ainda mais complexa? As regras de ortografia em luxemburguês são muito mais complexas.

Mas as crianças não parecem ter dificuldade em falá-lo...

Bem, por um lado, diz-me que o meu partido escolheu um slogan que pode ser interpretado como populista, porque nos focalizamos demasiado na língua luxemburguesa, e por outro empurra-me a dizer que seria melhor se a língua de alfabetização fosse o luxemburguês.

Não, de todo. Uma coisa é dizer "o futuro é em luxemburguês", num contexto tenso após o referendo, que pode ser interpretado como nacionalista - "vamos passar a fazer tudo em luxemburguês", como faz o movimento nacionalista Wee2050, com posts no Facebook a protestar por as indicações no aeroporto não estarem em luxemburguês. Mas depois não há um complexo do governo em relação à própria língua que diz querer defender? Escrevem-se peças de teatro e literatura em luxemburguês, mas o idioma não é suficientemente bom para servir de língua de alfabetização?

Mas houve sempre literatura em luxemburguês, e a língua luxemburguesa foi sempre, para uma maioria da população, a língua veicular, e queremos manter isso. Mas quando falo de manter as tradições e a identidade, não é mudar as tradições e a identidade. Se agora mudássemos a alfabetização de alemão para luxemburguês, aí mudaríamos o sistema. E o Luxemburgo continua a ter uma posição entre a França e a Alemanha, entre as duas línguas e as duas culturas. Isso também faz parte das nossas tradições.

Mas podia-se aprender alemão como língua estrangeira, como acontece com o francês, sem o usar como língua de alfabetização.

Sabe, há pessoas que defendem essa proposta de ensinar o luxemburguês na escola pública de forma obrigatória. Mas eu não quero ver uma criança que teve aproveitamento em alemão, em francês, em inglês e noutras línguas chumbar em luxemburguês. Acrescentar mais uma língua, que se limita ao território nacional, que não é praticamente falada fora do nosso pequeno país... Apesar de ser importante, porque tem um papel de identificação, faz parte da nossa identidade e teve sempre um papel na comunicação no quotidiano - e é isso que queremos favorecer. Mas não reagindo de forma exagerada, como vemos de facções extremistas, instaurando-a como língua de instrução obrigatória na escola. Adotemos a atitude positiva dos estrangeiros e dos pais que têm crianças nas escolas, e que nos dizem: "é preciso fazer mais para que nas creches seja realmente o luxemburguês a língua dominante". É uma proposta positiva, em vez de impor uma língua suplementar em que teríamos um insucesso enorme.

Mas nesta proposta - que já foi feita por vários linguistas da Universidade, como Fernand Fehlen e Jean-Jacques Weber -, seria a língua principal, e não uma língua suplementar. Por que teria de haver insucesso?

Mas... Podemos ter opiniões diferentes. Eu quero manter as tradições, promovendo a língua luxemburguesa como língua de integração e de comunicação. Mas não é uma tradição nossa ensiná-la de forma sistemática na escola.

E a tradição vai continuar.

Bem, sou ministro até outubro, ninguém sabe o que virá. Posso dar-lhe apenas a minha opinião.

Resumindo: o luxemburguês tornou-se uma língua importante em muitos setores, e passou a ser o único idioma exigido para obter a nacionalidade. Pede-se aos adultos que a aprendam, e, no entanto, não se ensina na escola nem é a língua de alfabetização.

O sistema educativo tem a obrigação de transmitir boas competências de luxemburguês falado. É essa competência que é exigida para obter a nacionalidade, não é o luxemburguês escrito. Há muitos luxemburgueses que não sabem escrever em luxemburguês, por isso não o podemos impor aos não-luxemburgueses. Este país está em constante mutação, mas as mudanças aceleraram-se nos últimos anos, e é talvez por isso que assuntos como a identidade e as tradições se tornaram mais importantes. As pessoas dizem: "Muito bem, mudámos, há pessoas que vêm de fora, mas não podemos mudar tudo, queremos diferenciar-nos, mostrando o que é tipicamente luxemburguês". E o que é tipicamente luxemburguês é a língua. Esse é um dos reflexos dos luxemburgueses em relação ao crescimento económico, da emigração, da crise dos refugiados, do processo de integração europeia... Há inseguranças, e queremos que haja coisas que continuem a ser como eram. 

Como no lema do país?

"Mir wëlle bleiwe wat mir sinn" [Queremos continuar a ser o que somos]. E queremos que o luxemburguês continue a ter um papel importante, mas não um papel que nunca teve.

O Ministério da Educação não foi forçado a reagir e a apresentar um plano de promoção do luxemburguês, após o referendo sobre o direito de voto dos estrangeiros e as petições sobre a língua luxemburguesa? Em português diz-se "correr atrás do prejuízo".

Creio que não se trata realmente de uma reação do governo em relação ao referendo, porque a nossa posição era muito clara e não temos nada a esconder. Mas também é preciso interpretar esse resultado [80% contra] e perceber que foram os luxemburgueses que votaram, e não a sociedade luxemburguesa, e perceber por que há tantos luxemburgueses que dizem: "Queremos manter um ou ou outro aspeto tipicamente luxemburgueses". E aí, a minha interpretação é que, se queremos convencer os luxemburgueses a manter o país aberto que o Luxemburgo sempre foi, e que aceitem uma certa emigração, que há pessoas que são obrigadas a deixar os seus países, etc... Acho que é normal reagir, enquanto governo, e colocar a questão: se "Mir wëlle bleiwe wat mir sinn, wat wäre mir dann?", o que éramos antes? Era sermos abertos ao mundo, abertos à emigração, isso também faz parte da nossa identidade. Mas para isso temos de investir um pouco mais também na salvaguarda de outros elementos da nossa identidade, como a língua luxemburguesa. Por essa razão, lançámos um plano com 40 medidas, criámos um comissário para a língua luxemburguesa e um centro para o idioma.

Combater a francofobia

Quando a petição em favor da língua luxemburguesa foi apresentada, publicou um artigo no Wort em que considerava que se tratava de um ataque à língua francesa por parte dos nacionalistas. Também teve dificuldades quando lançou o plano de introduzir o francês nas creches. Esta francofobia existe?

Creio que existe, sim.

E a que se deve?

Principalmente à forma como ensinamos o francês nas escolas. Foi por essa razão que introduzimos o francês como língua falada nas creches, no precoce, no pré-escolar e no primeiro ano do primário, para garantir que as crianças estão familiarizadas com este idioma, que depois aprenderão a escrever e a ler a partir dos oito anos. Hoje em dia, muitos alunos luxemburgueses e outros que não falam francês em casa ouvem essa língua pela primeira vez no segundo ano do ensino fundamental [primário], e são forçados a lê-la e a escrevê-la. E isso cria um choque, uma reação negativa em relação ao francês, uma língua em que muitos têm dificuldades. Nem todos ficam traumatizadas, mas alguns saem do clássico com medo até de atender o telefone, porque receiam que do outro lado lhes falem em francês. Não é normal, estudaram a língua durante 12 anos! A questão não é fazer mais, mas tornar a aprendizagem normal, e é por isso que decidimos começar mais cedo, para familiarizar as crianças com o idioma, de forma mais comunicativa e lúdica. Espero que com as medidas que introduzimos de educação plurilingue, em que as crianças vão ouvir falar francês durante cinco anos, antes de aprenderem a escrever nesta língua, possamos mudar a atitude em relação ao francês.

Os portugueses continuam a ser uma minoria no secundário clássico - em 2014, eram apenas 10%, mas 30% iam para o modular, o nível mais baixo. No seu livro, diz que "uma sociedade inclusiva começa por uma escola inclusiva". Podemos então dizer que uma sociedade que tem estes resultados não é uma sociedade inclusiva?

Com certeza. Também digo no meu livro que com estes resultados o sistema escolar deve questionar-se, porque não se pode dizer que os jovens portugueses são menos inteligentes que os luxemburgueses. Mas damos-lhes menos oportunidades de sucesso. Há dois fatores a ter em conta: a língua e a proveniência sócio-económica da família. No Luxemburgo, para boa parte da população portuguesa, estes dois factores associam-se. Há muitos jovens portugueses que têm problemas com as línguas do sistema escolar e que vêm de um meio sócio-económico desfavorecido. Eu digo claramente que, de um ponto de vista ético, não podemos manter estes resultados, e para o futuro do país também é um desperdício enorme que parte de uma geração não tenha os meios para desenvolver completamente o seu potencial, como é o caso. Uma das reformas que lançámos foi dar mais poder de decisão aos pais no processo de orientação, e este ano tivemos menos três por cento de crianças orientadas para o preparatório (modular), e mais dois por cento para o clássico, e regra geral temos 98 % de casos em que houve consenso entre os pais e o professor. Para mim isto mostra o sucesso sem conflitos desta reforma. E com as escolas internacionais demos também mais hipóteses às crianças portuguesas.

No livro, dá o exemplo de um aluno português chamado Pedro, que chega ao Luxemburgo com 13 anos. Há muitos Pedros?

Sim, há muitos Pedros. Como diversificámos a oferta escolar, hoje é possível que sejam orientados para uma escola francófona, em que tenham inglês como segunda língua e aprendam alemão como terceira. É claro que, e aí tem inteiramente razão, ainda não temos vagas suficientes para todos os Pedros. Isso será o grande desafio para o próximo Governo. O meu partido é a favor de criar uma escola adicional na cidade do Luxemburgo e, claro, dar meios às que já existem para poderem aceitar todos os jovens que queiram inscrever-se.

Decidiu que o Luxemburgo ia deixar de participar no estudo PISA (Programa Internacional de Avaliação de Estudantes), que se realiza a cada três anos, e que só participaria de seis em seis. Em alternativa, criou um grupo de análise interno, o Luxembourg Centre for Educational Testing (LUCET). Mas quando se tem a mesma entidade a fiscalizar os problemas que ela própria produz, há uma garantia real de independência?

O LUCET é realizado pela Universidade do Luxemburgo, não é pelo Ministério, é um instituto. 

Mas esse instituto não é financiado pelo Ministério?

Sim, é financiado pelo Estado. Mas tenho plena confiança nos investigadores, que farão esse trabalho segundo as regras e não sob pressão do Ministério ou do Governo que os financia. E o financiamento está incluído no envelope global do financiamento à Universidade, por isso deixa de haver ligação entre o instituto e o Ministério. Em relação ao PISA, continuamos sempre com as mesmas conclusões a cada três anos. É importante participar nesta avaliação internacional, para não nos fecharmos demasiado e para compararmos a nossa evolução com outros países, mas nós temos uma situação diferente. Não podemos comparar-nos com o Japão ou a Finlândia, que estão muitas vezes nos lugares cimeiros do ranking. Somos plurilingues, temos uma maior percentagem de imigrantes. Na Finlândia há três por cento de imigrantes, no Japão dois. No Luxemburgo há 49%. É preciso relativizar esta comparação internacional, que tem razão de ser, mas basta continuar a participar a cada seis anos. Por outro lado, esta monitorização interna pode dar-nos mais informação que o estudo PISA. PISA diz-nos que estamos na média da OCDE, que continuamos a ter desigualdade em relação a crianças provenientes da emigração e de famílias desfavorecidas. Mas não pode dizer-nos porquê ou que escola no Luxemburgo reage melhor. E o LUCET poderá fazê-lo, porque dispõe de todas as provas standardizadas de todos os alunos e de todas as escolas. E criámos o observatório da qualidade escolar, que trabalha com o LUCET, igualmente com toda a independência - é verdade, também são financiados pelo Ministério, mas são cientistas e especialistas do sistema luxemburguês. São oito pessoas, a tempo inteiro, para tirar partido desta enorme massa de informação.

Um dos dossiers espinhosos durante o seu mandato foi o fim dos cursos integrados de português em Esch, que levou a discussões entre os dois países e mais tarde à assinatura de um acordo para criar um novo modelo de ensino complementar. Já tem resultados?

Há resultados positivos. Creio que a autarquia de Esch se acalmou, depois desta ideia de suprimir completamente os cursos de língua portuguesa. Demos satisfação às suas queixas, propondo um modelo de cursos complementares que hoje em dia outras autarquias pensam adotar, e que atrai também o interesse dos pais. Os cursos integrados perderam interesse para muitas famílias, havia muitas que não queriam inscrever os filhos. Os pais temiam que se os filhos não participassem na aula de ciências normal [que era substituída pela mesma disciplina em português], perdessem alguma coisa. Continua a haver a possibilidade de propor cursos integrados, mas agora com um modelo alternativo, com aulas fora do horário escolar, em cursos suplementares, que agradam aos pais. Estou satisfeito por termos chegado a um acordo com as autoridades portuguesas e que os pontos que eram importantes para nós, como o controlo de qualidade dos professores portugueses e dos cursos, tenham tido reais progressos. Há pontos do acordo que ainda têm de ser concretizados, como a certificação dos cursos de português nos boletins escolares luxemburgueses.

Isso ainda não é feito? 

Não, e eu penso que é importante. Fala-se sempre de um défice das crianças portuguesas: não são bons em alemão, etc, etc. Mas eles têm algo que os outros não têm, falam uma língua suplementar. Por que não indicar o seu nível em português? Esse é um ponto em que temos de trabalhar.

O que está a impedi-lo?

Concentrámo-nos muito no desenvolvimento dos cursos complementares. Esse é um ponto que tem de ser trabalhado e é  preciso sistematizá-lo e integrá-lo desde o início no boletim escolar.

Paula Telo Alves


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