Escolha as suas informações

Entrevista. "Os grandes esquecidos pelas políticas da habitação pertencem às classes médias"

Entrevista. "Os grandes esquecidos pelas políticas da habitação pertencem às classes médias"

Entrevista. "Os grandes esquecidos pelas políticas da habitação pertencem às classes médias"

Entrevista. "Os grandes esquecidos pelas políticas da habitação pertencem às classes médias"


por Nuno RAMOS DE ALMEIDA/ 22.01.2020

Foto: Anouk Antony

Escolheu aos 15 anos ser liberal para que as pessoas pudessem decidir sobre a sua vida. Confessa que não escolheu ser homossexual, mas escolheu ter o direito a aproveitar a única vida que tem. Quer um Luxemburgo que resolva os problemas da habitação que afirme a mistura de povos, mas que continue a crescer. Elege a questão ambiental como o grande desafio dos próximos 50 anos.

Alguma vez visitou o local onde viveu o seu antepassado Sergei Rachmaninoff, na Rússia?

Estive várias vezes na região, durante uma visita à Rússia, mas nunca na casa de família. Sempre que vou à Rússia esta ligação é referida, e isso é importante para mim e para os russos. Tenho orgulho das minhas origens, mas não fiz nada para isso.

Fala russo?

Não, tirando o trivial. A minha avó falava russo, a minha mãe um bocadinho, eu sei apenas dizer: da, niet, pajalsta e spasibo bolchoi (sim, não, por favor e muito obrigado).

Herdou talentos musicais?

Isso saltou certamente gerações. Sou péssimo. Aprendi música, fiz corais, mas sou horrível. Adoro escutar música, gosto muito de música clássica, adoro o canto. Toda a música. Adoro escutar Rachmaninoff, mas pessoalmente sou péssimo em termos musicais, mesmo muito mau.

O que o levou a interessar-se pela política com a idade de 15 anos?

O interesse pela intervenção começou até antes. Mas aos 15 anos juntei-me ao Partido Liberal e isso foi uma decisão pessoal, porque ninguém na família era empenhado politicamente. Eu achava que em lugar de assistir era necessário propor e fazer.

Foto: Anouk Antony/Luxemburger Wort

A única frase de Willy Brandt que toda a gente conhece, justificando a sua própria vida, garante que alguém que tem 20 anos e não é comunista, não tem coração, e alguém que tem 40 e continua comunista, não tem cabeça. Sempre teve mais cabeça que coração?

Eu escolhi ser liberal, porque pensei que ninguém me devia impor o que pensar. E tenho que respeitar as escolhas dos outros. A política não existe para impor o que é bom ou não bom. É feita para permitir que vivamos em comunidade, e as pessoas devem poder fazer as suas escolhas pessoais.

Podia ser anarquista?

Não, porque os anarquistas não aceitam regras. E acho que são necessárias regras para viver em sociedade. Mas essas regras e a forma como as cumprimos devem ser uma escolha pessoal. Ninguém tem o direito de decidir por mim se me caso ou se me divorcio. Escolhas como o aborto, eutanásia e educação são escolhas pessoais. O Estado deve existir para ajudar mas não para impor.

Mas o liberalismo não impõe um modelo económico?

Não creio. Permite que as pessoas escolham e decidam o que fazer. Para alguns, o liberalismo é a economia, para mim é o facto de encorajar as pessoas a decidirem o que querem fazer. Não tenho vontade de me substituir às pessoas. Isso não quer dizer que não deva haver preocupações sociais. Sou o primeiro a dizer que devemos ajudar os mais fracos e ter um sistema social que os apoie. Devemos ter os mecanismos para proteger aquele que está em vias de cair, mas também sou aquele que defende que os que fazem mais e arriscam mais devem poder ser mais recompensados.


Luxemburgo é um dos 26 países da Europa onde custa mais pagar a casa
O aumento dos salários não consegue acompanhar o aumento dos preços da habitação. A diferença nos últimos cinco anos é de quase 22%. Mas em Portugal a situação é pior.

E não é necessário um papel mais ativo do Estado no combate às desigualdades sociais e na resolução do problema da habitação?

Temos de tomar medidas, a habitação é um grande problema que tem de ser resolvido. A questão é que o governo não consegue fazer tudo sozinho. Há muitos atores envolvidos, proprietários de casas, donos de terrenos.O que se pode fazer é incitar. É preciso convencer as pessoas a colocarem esses bens para a construção de habitação. Devo incitar todos os que têm terrenos e aqueles que especulam e que têm casas vazias a terem de as colocar no mercado. É preciso tomar medidas para que os impostos subam se essas pessoas deixam as casas vazias e especulam com elas. E no caso de as disponibilizarem para habitação social terem reduções significativas do ponto de vista fiscal.

A habitação é um grande problema que tem de ser resolvido.

É justo dizer que durante décadas todos os governos luxemburgueses não fizeram nada para resolver o problema?

É falso. Todos os governos luxemburgueses fizeram coisas para resolver o problema. Mas aquele que promete resolver este problema de um dia para o outro mente. O crescimento económico do país faz com que cada vez mais gente tenha vontade de trabalhar no Luxemburgo, o que é positivo em termos de emprego, desenvolvimento e Segurança Social, mas tem como efeito o aumento do preço dos terrenos e da habitação. O que é necessário é ter uma estratégia para além da construção de habitação social. Hoje, grande parte da classe média tem problemas no acesso à habitação e têm rendimentos superiores aos que lhes permitiriam aceder à habitação social, mas ganham menos do que seria necessário para terem casa no Luxemburgo. São eles que são forçados a viver à volta do Luxemburgo. Os grandes esquecidos, durante muitos anos, pelas políticas da habitação, pertencem às classes médias.

Mas há uma percentagem baixíssima de construção de habitação social.

Estou de acordo que tem de se fazer muito mais. Isso é também uma responsabilidade das autarquias (comunas). Quando fui presidente da Câmara da cidade do Luxemburgo havia um parque de habitação social importante e continuamos a construir, aquilo que me recusei a fazer enquanto presidente da Câmara foi construir zonas sociais guetizadas para meter os pobres. Acredito que a riqueza deste país está na mistura das pessoas.

É possível resolver o problema? Numa entrevista que fiz a um investigador do Liser, ele garantiu-me que se todos os terrenos disponíveis para construir fossem usados, o número de habitações construídas dificilmente chegaria a 80 mil, o que apenas resolveria a questão por dez anos. Não é necessário colocar limites ao crescimento do Luxemburgo?

A questão estrutural que coloca é do modelo económico. Aquilo que é preciso saber é que se se renuncia ao crescimento o que se abdica com isso. Estamos prontos a renunciar de reformas? Renunciamos a infraestruturas públicas, renunciamos a ter hospitais públicos e escolas? Se tenho menos dinheiro, tenho necessariamente de fazer cortes. Para mim, o que é importante é conseguir um crescimento equilibrado em que se consiga emprego e desenvolvimento, mas ao mesmo tempo se controle os impactos menos positivos que pode ter para o Grão-Ducado.

Foto: Anouk Antony/Luxemburger Wort

Dizem que até ao ano de 2060, o Luxemburgo vai ter num cenário moderado, cerca de um milhão e cem mil habitantes e mais de quatrocentos mil transfronteiriços, o que fazer?

Falava-se de 700 mil habitantes há 25 anos, se na época tivessem sido tomado medidas não estaríamos na atual situação. O meu governo deve recuperar um atraso a vários níveis, nomeadamente nas infraestruturas. Estamos a tomar medidas para preparar o país para os próximos 50 anos, para que a qualidade de vida se possa manter. É fundamental ter qualidade de vida e conseguir uma grande coesão social, com cerca de 50% de residentes não luxemburgueses, e viver e partilhar coisas em comum. É uma situação que não há muitos lugares do mundo que possam reivindicar.

Como se pode construir o Grão-Ducado e o modelo de país com a participação de todos, inclusive dos imigrantes?

Essa discussão é fundamental. Muitas vezes esquecemos que o Luxemburgo era um país pobre, um país agrícola que não conseguia produzir o suficiente para comer. Esquecemo-nos disso. Não falo de há cinco mil anos, falo do século passado. Depois descobriu-se o ferro, fez-se os serviços, criou-se a banca, os satélites e as telecomunicações. Mas antes disso, os luxemburgueses tiveram também que emigrar, porque não havia o suficiente para comer. Hoje o país tem, ainda bem, desenvolvimento. Não sou fetichista em relação ao crescimento e não sou cego em relação aos custos que pode ter. Sou daqueles que diz que sem crescimento a situação seria muito pior. Basta ver à nossa volta. Observe-se a falta de infraestruturas de escolas e hospitais à volta do Luxemburgo e não é preciso fazer mais de 100 quilómetros para ver essas carências.


Xavier Bettel quer "evitar conflitos sociais"
Numa entrevista sobre os temas quentes do ano, o primeiro-ministr comprometeu-se com uma reforma fiscal na habitação e garantiu que "está a correr tudo bem" no arranque de um 2020. O novo ano está a ser marcado pelos impactos da greve em França e pela dança de cadeiras na rádio pública 100,7.

O país apesar de rico tem crescentes desigualdades sociais. Fala-se de cerca de 18% de residentes no limiar da pobreza, como é que isso é possível?

Por causa da habitação, temos um grande problema com o custo da habitação. Quando atingimos uma situação em que o custo da habitação é muito superior a 30% dos rendimentos das pessoas, elas ficam numa situação muito complicada. O Estado tem de construir mais habitação, e vai fazê-lo, temos projectos que prevêem a construção de milhares habitações, como os que estão planificados com a ArcelorMittal e em Wiltz. Mas mesmo que comecemos a construir casas hoje elas não ficam prontas já. Não basta estalar os dedos, é preciso tempo.

Não se pode dizer que os governos fizeram pouco nesta matéria porque grande parte dos luxemburgueses com direito a voto são proprietários e os imigrantes que não são eleitores é que têm problemas em encontrar casa?

Se eu fizesse uma política só para as pessoas que têm direito de voto não seria o primeiro-ministro deste país, seria apenas um político para eleições. A riqueza deste país é conseguir que vivamos juntos. Fui eu que organizei, com os meus colegas de coligação, um referendo para dar o direito de voto nas legislativas aos imigrantes. Tivemos uma resposta clara e contrária à nossa proposta. Respeito esse resultado.


Pobreza afeta mais de cem mil pessoas no Luxemburgo
Em 2018, o Statec estimou em mais de 105.000 o número de residentes no Grão-Ducado que vivem no limiar da pobreza.

Se pudesse voltar atrás no tempo faria outra vez esse referendo?

Tê-lo-ia preparado de uma forma diferente. Mas não teria medo de fazer o referendo. Era importante fazê-lo, mesmo tendo eu preferido outro resultado. Mas nunca houve tantos não luxemburgueses que se tornaram cidadãos deste país. O facto de se ter perdido este referendo teve como resultado um número crescente de pessoas que obteve a nacionalidade luxemburguesa.

No programa do governo existe um capítulo sobre o combate às alterações climáticas. Mas não há uma questão estrutural no problema: se o resto dos habitantes do planeta tivessem o nível de vida dos luxemburgueses o planeta acabaria em pouco tempo, não é necessário diminuir muita coisa, inclusive o nível de vida, para conseguir combater o aquecimento global?

Não. O problema é que a grande fatia que temos de poluição está nos transportes devido a um número muito elevado de trabalhadores transfronteiriços. A nossa poluição é de facto feita por mais de 800 mil pessoas, mas nas estatísticas ela aparece como sendo uma pegada ecológica dos 600 mil residentes.

Mas mesmo com essa correcção, é um nível de vida e de consumo muito elevados. Se os chineses o tivessem seria incomportável para o país...

Nós estamos a tomar medidas, por exemplo, combatendo o turismo de combustível e aumentando a oferta de transportes públicos. Assumindo a nossa responsabilidade neste combate.

Quais são as principais vitórias e derrotas dos seus governos?

Comecei com o Lux Leaks, o que não foi fácil. Para mim era importante ter um país que fosse transparente e de confiança, mas igualmente competente. Sem isso não haveria crescimento e não seria possível fazer tudo o resto. Nunca se investiu tanto na construção de escolas e na juventude, nas políticas sociais, como os alargamento das licenças paternais, nunca se investiu tanto nos transportes, construindo os elétricos rápidos, planeando um conjunto de parques de estacionamento à volta do Luxemburgo, para dissuadir as pessoas de usarem o carro. Permitiu-se que todas as pessoas, independentemente das suas escolhas de vida, pudessem aceder ao casamento civil, tornou-se o aborto uma decisão das mulheres, sem terem de ser obrigadas a escutar opiniões de uma série de gente que não conhecem. Foi feita a reforma dos serviços de informação, a reforma do Conselho de Estado, a alfabetização em muitas línguas. Estamos conscientes dos desafios, como é o caso do ambiente. São muitas as coisas que estamos a fazer a todos os níveis. Como o apoio aos media, essenciais no funcionamento da democracia. No domínio dos cultos, outra das minhas pastas, as coisas estão mais calmas, mas conseguiu-se fazer a separação entre Igreja e o Estado, um desafio que muitos consideravam impossível antes do meu governo. Foi cumprido de uma forma respeitosa, não foi uma rutura e um divórcio. Foi apenas separar as águas de modo que a Igreja tivesse toda a liberdade para executar o seu papel e ficasse esclarecido qual é o papel do Estado e qual é o papel das confissões religiosas. Foi uma evolução necessária e hoje o país está mais moderno em 2020, do que em 2013 quando cheguei ao governo.


Referendo: "Não" ao voto dos estrangeiros no Luxemburgo vence por esmagadora maioria
O "Não" ao direito de voto dos imigrantes nas legislativas venceu de forma esmagadora o referendo que se realizou hoje no Luxemburgo, com 78% dos votos, frustrando as aspirações de muitos portugueses, que representam 16% da população.

O que foi uma derrota para si?

O referendo por exemplo. Eu queria também o direito de voto a partir dos 16 anos, responsabilizando e dando voz a mais gente. O direito de voto aos imigrantes também era fundamental. Isso foi uma derrota importante, embora como lhe digo nunca tantas pessoas obtiveram a nacionalidade luxemburguesa como durante este governo.

O direito de voto aos imigrantes foi uma derrota importante.

Abrir o acesso à nacionalidade tornou-se o caminho para garantir a participação democrática de um maior número de pessoas. Não há outras medidas possíveis para atingir esse objectivo?

Para mim foi claro que tive um “não” por parte dos cidadãos que respeito. A repetição do referendo não está no acordo de coligação e não tomarei nenhuma iniciativa neste campo durante esta legislatura.

Nos próximos 50 anos quais são os principais desafios que o Grão-Ducado tem?

São os mesmos de hoje: o ambiente e a coesão social. Se não se tomarem medidas importantes hoje no domínio do ambiente, deixamos uma herança terrível às futuras gerações. Quanto à coesão social, pensamos que isso é um dado adquirido mas é preciso olhar à nossa volta, a Bélgica vive em conflito, e em França há o crescimento da Frente Nacional. No Luxemburgo temos quase 50% de estrangeiros, na capital esse número atinge os 71% e não temos nenhum partido de extrema-direita. É uma sorte que temos que nos esforçar por manter.

Acha que nem o ADR nem os Koservativ são de extrema-direita?

Têm muitas posições que não partilho, têm até elementos com posições que considero inaceitáveis, mas não posso dizer que o conjunto das pessoas que formam esses partidos é de extrema-direita. Acho que as suas posições são muito diferentes, por exemplo, da Frente Nacional em França.

Acha que isso se deve a uma cultura política específica ou pelo facto de não haver problemas de crescimento económico?

Acho que se deve ao facto de termos sempre vivido com outras pessoas. Quando há pouco lhe dizia que não temos bairros guetizados, só para pobres, é desse cultura que falava. A capacidade de viver juntamente com os outros mais pobres ou oriundos da imigração. Não fizemos um bairro em que só havia luxemburgueses e outro em que só havia imigrantes. Acho que é importante essa mistura. Sei que tenho muitos amigos portugueses que podem não estar de acordo, mas o facto de a certa altura haver clubes de futebol portugueses e um campeonato português não foi bom e não permitia esse convívio. Eu acho que desde muitos jovens as pessoas devem crescer juntas. Se fossem colocadas em escolas portuguesas, em clubes portugueses, e só depois no liceu se dava a junção das pessoas, para mim seria um erro.

Foto: Anouk Antony/Luxemburger Wort

As escolas são potencialmente um grande elevador social, mas aqui têm mantido a desigualdade.

Por isso as coisas estão a mudar. Antigamente tudo era em alemão. Se fosse francófono, de origem portuguesa, as famílias tinham uma enorme dificuldade, não percebiam a língua em que era dado o ensino na escola. Por isso apostamos em classes em francês, em fazer a escola internacional pública. Antes só tinha acesso à escola internacional os que tinham muito dinheiro ou quem tinha familiares funcionários, hoje é muito diferente, existe uma escola internacional pública. Trabalhamos para que as crianças tenham as mesmas oportunidades mesmo que sejam de outras classes sociais e de outras origens nacionais. Se isso não for conseguido, teremos um sério problema para conseguir viver juntos.

Nos próximos 50 anos a Europa deve caminhar para uma maior integração política e a construção de um Estado federal europeu ou isso não é positivo?

Nos próximos 50 anos estarei no fim do meu oitavo ou nono mandato (risos). Terei 94 anos, acho que chega como primeiro-ministro (risos). Acredito na Europa, mas devo dizer que uma Europa federal hoje em dia não funcionaria. Deve se fazer um caminho comum, permitir que aqueles que querem avançar no sentido de uma maior integração o façam. Sobretudo, não se deve bloquear esses esforços. Acho que aqueles que querem avançar devem-no fazer, mesmo que isso signifique uma Europa a várias velocidades. Mas para uma Europa federal temos ainda muitas diferenças para além das linguísticas e das culturais. E parece-me que, depois do Brexit, impor isso seria um péssimo sinal. É preciso relembrar a todos o que a Europa nos trouxe enquanto projecto de viver em conjunto, do ponto de vista da prosperidade e da liberdade. E isso é mais importante que impor uma Europa federal. É preciso respeitar as diferenças dos vários países.


Habitação. Se no Luxemburgo a situação é assustadora, em Lisboa é de loucos
A especulação imobiliária atinge de forma muito particular a capital do Luxemburgo e Lisboa, obrigando os residentes a malabarismos para pagar a casa. Mesmo assim, a situação é mais "dramática" na capital portuguesa.

Numa cimeira europeia com a Liga Árabe teve uma intervenção sobre a perseguição que sofriam os homossexuais no mundo e nos países árabes em concreto. Quais foram as reações dentro e fora da sala?

Não foi uma intervenção planificada. O que aconteceu é que o Presidente egípcio, Al-Sisi, fez uma intervenção em que defendeu a necessidade de uma maior tolerância com as minorias religiosas, como os muçulmanos, na Europa. E eu, que estava em frente dele, disse: “dou-lhe razão mas esqueceu-se de algumas coisas. Primeiro, esqueceu as mulheres, vejo que em certos países as mulheres participam pouco a nível governamental, aqui há poucas mulheres; segundo, todas as opiniões devem ser aceites, provavelmente não concorda comigo, eu não tenho a mesma opinião que tem, mas ouvimo-nos e respeitamo-nos, não condenamos a nossa divergência; a terceira coisa, é que eu sei que na maior parte dos países árabes não teria o direito de estar aqui, dado que sou homossexual e vivo com um homem. Sei que para muitos de vocês isso é passível de uma pena de prisão ou mesmo a morte.

Não podemos esquecer que Hitler foi eleito. É preciso combater firmemente para que a história não se repita.

E fez-se um silêncio na sala?

Um enorme silêncio. Mas foi uma intervenção não prevista. Ele pediu maior tolerância com as religiões e eu achei que era preciso dizer que devia haver outro comportamento também com as mulheres, em determinados países árabes só agora as mulheres foram autorizadas a conduzir. Quis simplesmente dizer, aceitem as diferenças de opinião, aceitem a igualdade entre homens e mulheres e aceitem que as pessoas possam ter uma sexualidade diferente. Eu não escolhi ser homossexual. Tive que me aceitar a mim mesmo antes de conseguir falar sobre isso, o que já foi muito duro, e conhece-se o caso de muitos jovens que se suicidam por não conseguir aceitar esta situação. Só temos uma vida e não a quero viver para satisfazer os outros, tenho o direito de ser feliz. A intervenção saiu dessa forma. Na sala ficou o silêncio, mas tive depois o apoio dos meus colegas que depois me disseram “bravo”, “fantástico”, “temos lágrimas nos olhos”. Mas para mim foi uma intervenção natural. Só quatro ou cinco dias depois fui contatado por um jornalista alemão que me perguntou se era verdade que tinha feito essa intervenção. E isso fez a volta ao mundo, apesar de eu não ter dito a ninguém.

No outro dia falei com um luxemburguês de origem italiana que me disse que não seguia a política do Grão-Ducado, porque os partidos eram todos iguais e apenas se dedicavam à administração, e que só seguia a política italiana, porque tinha mais diferença e paixão. Vê isso como uma crítica ou como um elogio?

Lamento que ele não se interesse pela política no sítio onde vive. Mas eu prefiro ter partidos mais parecidos e próximos do centro, que ter fachistas e anarquistas no Parlamento.

Há um regresso do extremismo no mundo?

Não podemos esquecer que Hitler foi eleito. Numa altura em que se assinalam 75 anos da batalha de Ardenas, da libertação de Auschwitz, provoca-me uma enorme tristeza que haja na Europa partidos nazis no Parlamento, como na Grécia. É preciso combater firmemente para que a história não se repita, e para que judeus, comunistas, ciganos, homossexuais e deficientes não voltem a ser exterminados em campos de concentração.


Notícias relacionadas

Reservado o direito de admissão
São necessários 140 anos em Espanha, cerca de quatro gerações, para que uma família trabalhadora atinja os proveitos necessários para chegar ao rendimento médio desse país. Para aqueles que comentavam que provavelmente em Espanha o “elevador social” estaria avariado, um analista revelava que as únicas sociedades europeias em que esta ascensão social era mais rápida do que no estado espanhol era apenas nos países nórdicos. O que quer dizer que no resto da Europa são precisos muito mais do que 140 anos.