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«Les riches échappent aux contrôles des Etats»
Luxembourg 7 min. 11.11.2019

«Les riches échappent aux contrôles des Etats»

Pour François Dubet, «l'inégalité majeure est celle existant entre les 0,1% des très riches qui vivent des économies financières, qui ne paient pas d'impôts, qui jouent avec la planète, etc. et le reste de la société».

«Les riches échappent aux contrôles des Etats»

Pour François Dubet, «l'inégalité majeure est celle existant entre les 0,1% des très riches qui vivent des économies financières, qui ne paient pas d'impôts, qui jouent avec la planète, etc. et le reste de la société».
Photo: DR
Luxembourg 7 min. 11.11.2019

«Les riches échappent aux contrôles des Etats»

Maurice FICK
Maurice FICK
François Dubet était au Luxembourg ce lundi pour parler des dimensions cachées de l'inégalité. Des disproportions de plus en plus criantes mesurées par le Statec que le sociologue et auteur français décortique ici.

 Le Luxembourg échappe aux prévisions moroses pour l'économie européenne et se pose en champion de la croissance. Mais ce développement effréné est montré du doigt et tout n'est pas rose. Le phénomène des travailleurs pauvres inquiète au point d'être analysé à la loupe par les chercheurs de l'Université du Luxembourg. Et les inégalités frappent de plus en plus le pays, comme le montrent les chiffres du Statec, publiés récemment.

Tout comme Robert Urbé, le coordinateur de l'Almanach social chez Caritas qui relève l'impasse de Xavier Bettel sur les inégalités, le professeur François Dubet indique les changements en cours et met des mots sur le phénomène que quantifient mais n'expliquent pas les chiffres.


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La grande idée que vous développez est que nous ne vivons plus dans un régime d'inégalités de classes mais dans un régime d'inégalités «multiples». Expliquez-nous...

«Il y a deux manières de raisonner sur les inégalités et qui ne sont pas contradictoires. La première est de mesurer les inégalités pour dire qu'elles augmentent ou diminuent. Et la seconde façon -et c'est ce que j'essaie de faire- consiste à dire que peut-être plus que leur croissance, les inégalités sont plutôt en train de se transformer. Pendant très longtemps, et le Luxembourg en est un bon exemple, nous avons vécu dans des sociétés industrielles où, pour l'essentiel, les inégalités étaient des expériences collectives de classes. 

Pendant un siècle dans les sociétés industrielles européennes, les inégalités de classes ont organisé la vie politique. Au fond, nous étions passé de l'opposition des partis conservateurs contre les partis progressistes à l'opposition de la gauche face à la droite. Les inégalités collectives avaient une expression politique. Finalement, avec la destruction de la société industrielle, les inégalités sont plutôt vécues comme des expériences individuelles. Les gens se disent "Je suis inégal, en tant que salarié, mais aussi en tant que femme, mais aussi en tant qu'étranger, en vivant à la campagne, en tant que non-diplômé", etc. ce sont plutôt des inégalités vécues comme des épreuves individuelles. Qui ne sont pas très homogènes: on peut avoir de l'argent mais pas de diplôme. Des diplômes mais pas d'argent, être en bonne santé, en mauvaise santé, etc. 


Lokales- Kirchberg Place de l’Europe, Chantier, Baustelle, construction, cran, Arbeiter, Foto: Chris Karaba/Luxemburger Wort
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Presque partout en Europe, le vieux système politique-syndical est en train d'exploser. Au fond, ce qui caractérise l'expérience de vie, c'est que les gens ne se sentent plus représentés et ils disent, les syndicats ne parlent pas pour nous. Les partis non plus. Cela crée ce climat assez désagréable que j'appelle les «passions tristes». Ce n'est pas parce que les inégalités ont explosé mais parce qu'elles se transforment.

Les capitalistes font sécession avec le reste de la société.

Pourquoi sommes-nous de plus en  plus sensibles aux inégalités?

«Au fond notre sentiment d'égalité fondamental est de plus en plus fort. Plus nous pensons que nous sommes fondamentalement égaux, que nous avons le droit d'être fondamentalement égaux, et plus les inégalités sont mal supportées. Exemple simple: en général, les gens les plus qualifiés professionnellement sont beaucoup plus sensibles au sentiment de discrimination que les gens non qualifiés, alors qu'ils sont moins discriminés. Mais ils se sentent plus égaux. Nous sommes dans une société, et c'est très bien, où le sentiment d'égalité est beaucoup plus fort qu'il ne l'était.

Pour François Dubet, le fait que «les riches échappent aux contrôles des Etats est un problème majeur aujourd'hui qui fracture la société».
Pour François Dubet, le fait que «les riches échappent aux contrôles des Etats est un problème majeur aujourd'hui qui fracture la société».

Quelles sont donc ces inégalités majeures qui fissurent notre société ? 

«Les inégalités majeures sont celles, je crois, que dénonce Thomas Piketty et d'autres. C'est-à-dire les inégalités entre les 0,1% des très riches qui vivent des économies financières, qui ne paient pas d'impôts, qui jouent avec la planète, etc. et le reste de la société. Au final, nous sommes tous confrontés, en Europe et ailleurs, à un dilemme social majeur: les capitalistes font sécession avec le reste de la société. Ils accumulent des richesses, leur patrimoine est considérable, et d'une certaine façon, les Etats deviennent impuissants.

C'est un problème énorme. Le fait que les riches sont de plus en plus riches et surtout échappent aux contrôles des Etats est un problème majeur aujourd'hui qui fracture la société.

Mais ce ne sont pas les inégalités que vivent les individus. Voilà le problème. Ce sont plutôt de petites inégalités qui font qu'on va détester à la fois les riches et on va détester aussi souvent, les plus pauvres que soi. On va détester, les chômeurs, les étrangers, les immigrés, etc. Ce qui fait évidemment le lit des partis populistes. Si je prends l'exemple de la France, la gauche insoumise tape sur les très riches et le Front national tape sur les très pauvres.»

Les inégalités augmentent au Luxembourg révèle le Statec en précisant que dix pourcents de la population touche dix fois moins que les dix pourcents les plus aisés. Que lisez-vous dans cet écart ? 

«C'est un écart considérable. Ça veut dire que le Luxembourg est un pays riche dans lequel les pauvres sont "riches" -plus que les autres pauvres- et que les riches sont extrêmement riches. En France, le salaire moyen des dix pour cents les plus riches est de 4.000 euros par mois. Ce qui correspond à quatre fois plus que le salaire minimum. 

La société étant dans l'ensemble extrêmement riche les pauvres qui vivent au Grand-Duché, je suppose, se comparent aux pauvres qui ne sont pas au Luxembourg. D'où d'ailleurs la noria de Lorrains venant travailler tous les matins au Luxembourg. Ils sont des "pauvres" au Luxembourg mais qui sont moins pauvres que s'ils étaient restés en France.»

Dans ce pays économiquement prospère, le taux de pauvreté dépasse 18%. Qu'est-ce que le Luxembourg mesure mal ? 

«Le seuil de risque de pauvreté est défini à 60% du revenu médian (soit 1.804 euros par mois pour 2017 au Luxembourg selon le Statec, ndlr). Mais comme la vie est extrêmement chère au Luxembourg, effectivement, avec 1.800€ on est pauvre. Il y a des inégalités très importantes que l'on ne compte pas spontanément qui sont par exemple les inégalités du patrimoine. Si vous gagnez 3.000€ au Luxembourg et que vous êtes propriétaire de votre maison, vous vivez bien. Tandis que si vous avez le même revenu et que vous payez 1.500€ de loyer, vous vivez mal. La grande différence n'est donc pas le revenu mais le patrimoine.

Connaissez-vous une recette pour réduire les inégalités dans un pays comme le Luxembourg ?

«Non je n'ai pas la recette. Mais je n'oublie pas que les politiques fiscales sont essentielles, qu'il faut des politiques publiques efficaces. C'est-à-dire avoir des politiques scolaires qui fassent que les enfants ne soient pas dans des écoles de riches, des écoles de pauvres, des écoles privées, des écoles publiques, etc., il y a des tas de choses à faire. La question que je me pose aujourd'hui est: les mouvements sociaux et les systèmes politiques sont-ils capables de l'imposer ? J'ai le sentiment qu'ils sont très faibles. 

Ils sont d'autant plus faibles qu'aujourd'hui dans un système de capitalisme international, d'une certaine façon les banques ou les grandes entreprises luxembourgeoises, qui vivent tranquillement au Luxembourg, peuvent toujours dire: "si vous nous ennuyez, on s'en va!" Je veux dire que déménager une banque c'est quand même plus facile que de déménager une usine. Aujourd'hui avec le capitalisme international, il y a une sorte de chantage permanent à la délocalisation. Evidemment, tous les gouvernements évitent. Ce qui peut se comprendre d'ailleurs».


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