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Pierre Gramegna: "Un Brexit, mauvais pour le Luxembourg"
Wirtschaft 17 Min. 10.06.2016 Aus unserem online-Archiv

Pierre Gramegna: "Un Brexit, mauvais pour le Luxembourg"

Le ministre des Finances pour ITV classement banques, Pierre Gramegna, Foto Lex Kleren

Pierre Gramegna: "Un Brexit, mauvais pour le Luxembourg"

Le ministre des Finances pour ITV classement banques, Pierre Gramegna, Foto Lex Kleren
Lex Kleren
Wirtschaft 17 Min. 10.06.2016 Aus unserem online-Archiv

Pierre Gramegna: "Un Brexit, mauvais pour le Luxembourg"

Pierre SORLUT
Pierre SORLUT
Dans un entretien paru dans notre "Classement des banques", le ministre des Finances revient sur les sujets brûlants pour le centre financier luxembourgeois. Il élabore notamment des scénarios liés au référendum britannique du 23 juin.

Interview: Pierre Sorlut

Nous avons rencontré le ministre des Finances Pierre Gramegna à son bureau rue de la Congrégation. L'ancien diplomate et directeur de la Chambre de commerce a répondu à nos questions au mois de mai, pendant le procès LuxLeaks. Le sujet a été abordé (voir plus bas), tout comme ceux du Brexit et de la transparence fiscale, deux développements déterminants pour l'avenir du centre financier luxembourgeois.

Monsieur Gramegna, dans quelques jours, les citoyens anglais voteront une éventuelle sortie de l'UE. Y pensez-vous et dans quelle mesure?

Le sujet commence à devenir brûlant. Je le dis depuis de nombreux mois. Le maintien du Royaume-Uni au sein de l'Union européenne serait une bonne chose pour le Royaume-Uni et serait une bonne chose pour l'Union européenne en général, et en particulier aussi pour le Luxembourg.

Mais pour les banques n'est-ce pas une opportunité?

Des personnes disent qu'à court terme, cela pourrait rendre le Luxembourg plus attractif. Je considère que si l'on pose tout sur la balance, une sortie du Royaume-Uni serait mauvais pour l'Europe, mauvais pour le Luxembourg et mauvais pour notre place financière. Londres est avec New York la plus importante place financière du monde. Nos places sont totalement complémentaires. Par exemple dans l'activité des fonds d'investissement. Nous faisons la comptabilité, le calcul de la valeur nette des fonds et le back-office. La politique d'investissement proprement dite est souvent faite à Londres. Nous sommes donc alignés. Puis le fait d'avoir la plus grande place financière du monde au sein de l'UE plutôt qu'à l'extérieur constitue un élément fondamental.

Un «onshoring» bancaire en UE représente aussi une opportunité, non?

L'onshoring est en train de se faire de toute façon. Indépendamment de ce que décidera le Royaume-Uni, en ce sens que la plupart des grandes banques veulent avoir une présence dans la zone euro. On le voit bien dans le chef des banques suisses qui renforcent considérablement leur présence au Luxembourg. Elles veulent le passeport européen.

Donc si le Royaume-Uni sort, les banques qui s'y trouvent se retrouveront sans passeport européen si elles n'ont pas de présence ailleurs sur le Vieux Continent...

C'est tout l'enjeu. Nous en tant que Luxembourg, on n'a en aucune manière l'idée de faire miroiter un éventuel avantage à ce que les Anglais votent non. Ce serait une vision de court terme et partielle.

La Chine fait figure d'un autre sujet du moment pour l'économie luxembourgeoise. Que peut-on attendre de l'approfondissement des relations avec l'Empire du Milieu?

Les six plus grandes banques chinoises sont présentes à Luxembourg, dont trois depuis 18 mois. Les autorités chinoises ont bien choisi le Grand-Duché comme porte d'entrée du marché européen.

Pour quelles raisons principalement?

Nous sommes très attractifs dans trois domaines. D'abord les fonds d'investissement que nous pouvons libeller en renminbi, comme les obligations et les dépôts. Nous avons également été le premier pays non asiatique à rejoindre l'AIIB (la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, ndlr). Cela a été très remarqué là-bas. D'ailleurs à chaque fois que je vois le ministre des Finances chinois, comme au FMI récemment à Washington, il me fait savoir que l'information est relayée par les Chinois eux-mêmes. Grâce à cela nous avons montré notre attachement, mais aussi construit un pont additionnel.

L'établissement du siège européen de la banque d'investissement chinoise AIIB au Luxembourg serait un choix naturel.

L'AIIB va-t-elle implanter son siège européen au Luxembourg?

Nous avons beaucoup d'avantages naturels. La présence des six banques chinoises. Nous sommes le lieu numéro un pour l'internationalisation du RMB et nous avons quelque chose que personne d'autre n'a: la BEI (Banque européenne d'investissement). En fait l'AIIB utilise comme modèle de fonctionnement la BEI. Ce serait un choix naturel que de s'établir au Luxembourg.

D'autres banques sont-elles annoncées?

Des banques de deuxième ligne s'intéressent à nous aussi et nous sommes en contact avec elles.

D'un point de vue général, comment jugez-vous l'année 2015 pour les banques?

Les banques ont connu une légère baisse des profits par rapport à 2014, environ 6%. Mais si on m'avait dit avant 2015 que les banques feraient seulement 6% de profit en moins, j'aurais signé tout de suite. L'on savait que l'année serait difficile à double titre pour les banques implantées au Luxembourg. D'abord la politique de transparence dans le domaine fiscal constituait quand même une innovation considérable. Ensuite, nous sommes depuis deux ou trois ans dans un environnement de taux très bas, ce qui est extrêmement négatif pour les marges. Je trouve donc que c'est un bon résultat et je voudrais en féliciter les banques, car cela prouve qu'elles se sont adaptées.

Le ministre des Finances avance sur le chemin de la transparence. Il veille cependant à ne pas se retrouver seul sur cette voie.
Le ministre des Finances avance sur le chemin de la transparence. Il veille cependant à ne pas se retrouver seul sur cette voie.
Lex Kleren

Et il n'y a pas eu de marasme social comme certains ont pu le prédire...

C'est exact. La main d'oeuvre bancaire est plus ou moins stable. Dans le secteur financier en général, les chiffres commencent même de nouveau à augmenter. On voit un frémissement positif, d'autant plus encourageant qu'un des facteurs qui leur posent difficulté, c'est l'augmentation des coûts salariaux. Donc le fait que la main d'oeuvre soit en légère ascendance est quand même rassurant.

Où en sommes-nous de la pression réglementaire. Doit-on s'attendre à plus de régulation?

Je crois qu'il faut regarder ça sur le moyen terme. La crise de 2008 a montré qu'il y avait eu des failles. Quand celles-ci sont mises à jour, souvent des vagues de réglementation s'en suivent. Le pendule qui a été trop loin d'un côté est en train de se mouvoir très loin de l'autre. L'UE a été l'acteur majeur pour poser de nouvelles règles. Et nous avons réussi quelque chose que personne d'autre n'a fait: l'Union bancaire. Trois grands piliers, une supervision commune d'environ 130 banques systémiques, des dépôts de garantie communs et un fonds de résolution financé par les banques et non pas par le contribuable. C'est un triptyque extraordinaire que nous avons réussi à mettre sur pied. Pour le Luxembourg, c'est plus une bonne chose qu'une mauvaise chose puisque nous bénéficions d'un parapluie, de règles qui sont les mêmes et donc d'une homogénéité réglementaire.

Vous ne voyez aucun inconvénient?

En réalité il y a très peu de désavantages, si ce n'est que c'est un corps de règle volumineux qui exige du travail. Mais les autres pays sont obligés de se soumettre au même. Un level playing field est en train de se mettre progressivement en place.

Il y a également la deuxième directive sur la protection des investisseurs, Mifid 2...

Effectivement. Puis il nous faut également transposer la quatrième directive anti-blanchiment pour la mettre en œuvre dans les douze prochains mois. Ces textes représentent un poids réglementaire supplémentaire, mais elles n'en restent pas moins inévitables.

On comprendra comment la fondation patrimoniale s'articulera après la transposition de la directive anti-blanchiment.

Du fait de cette pression sur les marges, des modèles bancaires vont-ils disparaître?

La plupart des 143 banques luxembourgeoises sont des banques universelles. Elles sont actives dans toute une série de piliers du monde bancaire. Elles ont les cordes à leur arc pour s'adapter. Nous voyons des transformations, à commencer par la banque privée où le nombre de clients baisse, mais les clients actuels viennent de plus loin avec des fortunes plus élevées. Nous sommes passés d'un service de banque privée relativement simple pour des clients qui recherchaient surtout une certaine stabilité à des clients plus fortunés cherchant des services plus spécialisés. Nous constatons dans le domaine des fonds d'investissement que la tendance est très positive. La croissance de ces quatre dernières années est constante. Elle n'est pas que due à l'amélioration des marchés, mais au moins à 50% à l'apport d'actifs nouveaux. Et nous continuons aussi à diversifier notre boite à outils.

Comment?

Un projet de loi instaurant le FIAR (fonds d'investissement alternatif réservé) a été déposé. Il sera voté dans les prochaines semaines. Nous allons bientôt déposer le projet LTIF (Long term investment fund). Nous continuons à nous diversifier.

Et la fondation patrimoniale...

Celle-ci a été mise en veilleuse déjà en 2014 et j'avais dit à l'époque qu'elle ne pourrait se faire qu'une fois qu'on aura mis en œuvre la directive anti-blanchiment 4. On comprendra alors très bien comment la fondation patrimoniale s'articulera.

Où en est la transposition de la directive anti-blanchiment?

Nous y travaillons d'arrache-pied avec le ministère de la Justice.

Quid du registre bancaire des mauvais payeurs?

L'ABBL a appelé de ses vœux la création d'un tel registre alors qu'elle y était opposée, me semble-t-il, il y a peu. De toute façon cela deviendra une obligation communautaire sous peu. Il va donc falloir s'entendre sur le type de registre à mettre en place.

Doit-on faire un registre où tous les gens figurent ou apparaitront seulement les mauvais payeurs?

Le registre négatif semble privilégié par l'ABBL. Et je le comprends, car cela réduit la masse d'informations. On va donc travailler dans cette direction.

Quels créneaux novateurs pourraient attirer de nouveaux acteurs? Lesquels, présents à Luxembourg ou non, pourraient changer la consommation bancaire selon vous?

La réponse me semble évidente: les fintech. Depuis que je suis en fonction, je pousse énormément dans cette direction. Pour deux raisons. Un, il s'agit d'une diversification de notre place financière, comme un quatrième pilier à côté de la banque privée, des fonds et de l'assurance. Deux, parce que la fintech va changer la finance telle que nous la connaissons. Pour ces deux raisons, la fintech représente une priorité absolue.

Quels acteurs représenteraient l'avenir de la place financière luxembourgeoise?

Il y a un marché colossal à saisir. J'étais dans la Silicon Valley il y a un mois et demi et lorsque l'on voit le nombre de projets et ceux qui sont prêts à y investir, les innovations au niveau mode de paiement ou mode d'octroi de crédit, c'est absolument impressionnant. Les modèles existent à foison. Comme souvent, comme nous vivons une période de révolution technologique qui fait basculer le business model, on ne sait pas sur quoi ça va déboucher. On aura en tout cas beaucoup d'acteurs additionnels à côté des banques. On le voit avec les entreprises spécialisées dans le paiement qui offrent en parallèle des services de crédit à court terme. Puis des sociétés de commerce électronique qui ont beaucoup de clients, ainsi que de données les concernant, qui se mettent au crédit, qu'elles soient américaines, chinoises, européennes ou même japonaises. Par exemple, Rakuten a demandé et obtenu une licence bancaire pour faire des opérations de crédit. Tout cela est en cours. On va assister à une digitalisation du service et à de nouvelles habitudes de la part du consommateur.

Digitalisation signifie également multiplication des données numériques. Quelles sont les priorités en termes de protection des données?

Des organes existent pour réglementer et surveiller. Je fais référence à la CSSF (Commission de surveillance du secteur financier) et la CNPD (Commission nationale pour la protection des données) qui se penche sur toutes les questions de protection des données. Au-delà il faut avoir des data centres de qualité et bien réglementer entre les différents secteurs, le cloud, les systèmes informatiques, etc. Dans ce terrain mouvant, nous essayons de figurer à la pointe. Nous avons une législation qui est très en avance puisque nous reconnaissons la signature électronique d'un point de vue légal. Nous avons des règles très précises concernant les données qui se trouvent dans les data centres pour les protéger en cas de faillite, etc. Nous avons essayé d'anticiper les évolutions et nous continuerons à le faire.

Quels chantiers législatifs sont en cours au Luxembourg et lesquels souhaitez-vous pousser en priorité?

Il y a toujours un double aspect. Mettre en œuvre ce qui est imposé par le droit communautaire, comme Mifid ou la directive anti-blanchiment. Puis il y a aussi LTIF et FIAR, et il y en aura d'autres que nous discutons et travaillons dans le cadre du Haut comité pour la place financière.

Le régulateur Claude Marx a été accusé par la presse belge d'avoir été lié au cabinet panaméen Mossack Fonseca.
Le régulateur Claude Marx a été accusé par la presse belge d'avoir été lié au cabinet panaméen Mossack Fonseca.
Guy Jallay

Claude Marx a été cité dans les Panama Papers. Votre confiance est-elle mise à mal?

Les Panama Papers sont un déroulement de 40 ans d'histoire. En regardant ces papiers, il faut toujours remettre les contextes et les noms dans une perspective historique et surtout ne pas juger avec les yeux de 2016 les événements qui se sont déroulés il y a 5, 10, 15 ou 20 ans. Monsieur Marx, comme il était banquier jusqu'en 2011 puis ensuite dans une assurance, a été confronté à des entreprises panaméennes dans ces fonctions antérieures. Il nous a assuré au ministère qu'il n'était pas impliqué dans ces sociétés en tant qu'actionnaire ou en tant que mandataire. Il n'a donc joué me semble-t-il qu'un rôle purement passif. Ceci dit, détenir ou créer des structures en tant que tel n'était pas illégal. C'est l'utilisation de ces structures qui doit être regardée de plus près. Je crois qu'il faut veiller à ne pas faire d'amalgames ou de raccourcis.

Les occurrences du Luxembourg dans les Panama Papers sont très nombreuses. Plusieurs centaines de milliers. Qu'en dites-vous?

Cela ne m'étonne pas. Le Luxembourg est une place financière internationale qui a en moyenne été dotée de 140 banques durant ces dernières décennies et où il y a des flux financiers importants et où il y a une multitude d'acteurs financiers. C'est normal que notre nom apparaisse. On fera analyser ces documents. Je note d'ailleurs qu'au lendemain des premières publications, la CSSF a demandé aux banques qu'elle supervise de faire le point sur ce genre de pratiques. La grande majorité a par ailleurs signé la charte Icma (Association internationale des marchés de capitaux) qui implique qu'un banquier ne doit pas aider de manière proactive un client à échapper à ses obligations fiscales. M. Marx était d'ailleurs un promoteur de cette idée.

Monsieur Marx considère le risque de blanchiment (lié à l'origine des fonds) bien supérieur à celui de l'évasion fiscale. Comment envisagez-vous le contrer sans alourdir les procédures?

Le régulateur est celui qui est le mieux placé. Il est celui qui doit veiller au respect de la législation.

… mais le ministère peut proposer des lois.

Oui, mais la plupart des initiatives législatives sont prises au niveau européen. Et la directive anti-blanchiment va encore renforcer la traçabilité des bénéficiaires économiques. Nous sommes passés du KYC (know your customer) à l'identification du bénéficiaire économique, soit une étape plus loin. Ces règles sont déjà en place depuis un certain temps.

Avec le recul, on a pris les bonnes décisions.

Nous sommes en train de changer d'un système relativement opaque à un système transparent. Et heureusement que le Luxembourg a choisi d'embrasser la voie de la transparence. Ce qui s'est fait avec des grincements de dents des acteurs de la place. Avec du recul ils doivent se dire, «heureusement le gouvernement a pris ses responsabilités».

L'état des lieux vous donne-t-il raison?

Avec le recul on a pris les bonnes décisions. Mais tout cela est un processus en marche. Et les prochains mois vont être aussi décisifs pour voir à quels rythmes avancent les uns et les autres. Comme les formules 1, nous sommes maintenant à fond de septième et il faut voir à quelle vitesse progressent les autres. Le Luxembourg dit qu'il faut tout faire pour avoir un level playing field, faire en sorte que toute l'Europe reste compétitive. Mais, je le dis de manière proactive, pas comme une menace de frein... à l'inverse de ce que le Luxembourg a pu faire il y a quelques années, années durant lesquelles on disait «tant que tout le monde n'a pas bougé on ne bouge pas». C'était la position très conservatrice. Nous n'avons pas une interprétation excessive de ce concept. L'Union européenne peut être un avant-coureur. Elle ne doit pas, mais elle peut, sur certains thèmes. Mais pas tous azimuts sur tous les sujets sans se soucier de savoir si on est dans une échappée à 28 et qu'on a creusé le trou et que personne ne suit. Donc entre les deux, il y a une position à prendre.

Quels sont les retours des professionnels au sujet de Beps?

Beps, c'est 15 recommandations avec pour chacune d'entre elles des tas de points qui impliquent de nombreuses règles. La directive anti-blanchiment reprend des éléments de Beps et des choses qui n'en font pas partie. Il faudra avoir un certain discernement.

Êtes-vous informés de l'avancement des affaires judiciaires et des décisions politiquement délicates prises par la CRF?

L'exécutif ne s'immisce pas dans le judiciaire. Il y a un aspect où l'exécutif joue un rôle: ce sont les listes établies au niveau de l'Onu et de l'Union européenne. Dès qu'il s'agit d'une personne individuelle, cela passe par les tribunaux.

LuxLeaks et la polémique liée à la prise en charge du lanceur d'alerte Deltour:

Monsieur Sapin a fait savoir à Antoine Deltour qu'il pourrait compter sur la France dans le procès LuxLeaks. Avez-vous réagi auprès du ministre français?

La justice luxembourgeoise est indépendante. Comme en France, nous nous sommes inspirés de Montesquieu pour ce qui a trait à la séparation des pouvoirs. Les tribunaux sont là pour appliquer la loi telle qu'elle est. Si je suis bien informé, ce que le tribunal luxembourgeois va vérifier c'est si les personnes inculpées ont participé à un vol, à une intrusion informatique ou à un blanchiment. Le tribunal fait son travail et le gouvernement luxembourgeois ne s'immisce pas dans le troisième pouvoir.

Vous aviez dit en novembre 2014 que les rulings n'étaient peut-être pas moraux, mais légaux. La justice doit-elle considérer l'argument?

J'avais dit en 2014 que c'était la combinaison de tous les rulings effectués par une multitude de pays et des conventions de non double imposition qui pouvait aboutir au résultat que les entreprises payaient peu ou pas d'impôts. C'est cet ensemble qu'il faut regarder. D'un point de vue international c'est donc légal, mais cela peut aussi s'avérer moralement choquant. Entre-temps on a progressé sur le sujet. On s'est rendu compte que les rulings existent dans 26 pays sur 28 de l'Union européenne. Il est donc important d'avoir un meilleur échange d'informations sur ces rulings puisqu'ils ont un impact sur la fiscalité. Dans le cadre de la présidence luxembourgeoise de l'Union européenne, en décembre, nous avons abouti, à un accord sur une directive qui anticipe les règles de BEPS pour avoir un échange automatique de rulings au sein de l'UE. En un an on a parcouru un chemin considérable en considérant que les rulings sont un élément important de la taxation internationale et qu'il fallait s'en occuper.